Irmis, o Piotra... a ja głupi pomyliłem Ale skoro jawne stwierdzenie przez syna Bożego przepowiedni nie jest zaprzeczeniem wolnej woli to co jest?
Zaprzeczeniem bylby na przyklad dowod, ze Jezus w jakis sposob go zaczarowal, by ten postapil tak, a nie inaczej.
Powiedzmy, ze np moja mama, powiedziala mi, ze na pewno zapomne wyniesc dzisiaj smieci. Miala racje. Czy zaprzeczyla mojej wolnej woli?
Tak jak Irmis napisał - znanie przepowiedni nie determinowała decyzji. Zauważ, że dopiero po wykonaniu się tego, co wcześniej było napisane, ludzie zauważali, że przepowiednia się spełniła - w przypadku Piotra też tak było.
Talph, ale nie uważasz, że wiedza o naturze zła byłaby pomocna w odmowie? Przedstawiasz Boga jako kumpla, i szatana jako cwaniaczka kuszącego. Ale: Bóg stworzył szatana więc czemu jako ktoś nie znający zła mam uważać, że istota doskonale dobra zło stworzyła? Jedno z dzieł Bożycz częstuje mnie owockiem, sia la la smaczne jest... Niewiedza o istnieniu zła rodzi pewną naiwność.
Znanie natury zła byłoby może i pomocne w podjęciu decyzji - raczej nie w odmowie. Jak miałby Bóg przedstawić zło człowiekowi? Bóg nie tworzy złego, tworzy dobre - zło samo wypłynęło i wtedy człowiek je poznał.
Jakbyś wytłumaczył dziecku, że ogień parzy, gdyby dziecko nie poznało natury ognia i nie wiedziało co to jest oparzenie - gdyby nie spotkało wcześniej niczego złego?
Irmis,
1. Zgodnie z biblią świat powstał w 7 dni. Nigdzie nie jest napisane o naturalnych procesach fizycznych.
2. No cóż. Nigdy na zajęciach z filozofii nie lubiłem filozofii chrześcijańskiej. Raczej wolę filozofię polityczną... BTW Problem w tym że w Polsce jak człowiek myśli religia, to myśli katolicyzm, a ja mówię że są także inne religie. Ateizm nie stoi w sprzeczności tylko z chrześcijaństwem ale ze wszystkimi religiami.
Co do podpowiedzi, ja wiem że chrześcijanie piszą swojego boga z wielkiej litery, ale po pierwsze nie zaliczam się do chrześcijan, po drugie nie uznaję istnienia jakiegoś wyimaginowanego człowieczka czy tam jakiegoś bytu nade mną
3. Mówisz że nauka nie stoi w sprzeczności z filozofią chrześcijańską, to gdzie religia zgadza się z takimi drobiazgami jak ewolucjonizm? O ile sie nie mylę, filozofia chrześcijańska zakłada kreacjonizm, a nie ewolucjonizm...
No dobrze, my(znaczy się niektórzy) istneinie boga jako istoty dobrej/złej/doskonałej/niedoskonałej itd. Ale Farakalian poruszył dobry temat... Jak bóg(jakiejkolwiek by tam nie był religii) wpisuje się w stworzenie świata, zatem skoro bóg stworzył świat i ludzi, to skąd się wzięły skamieliny, szczątki dinozaurów, neandertalczycy, itp. Gdzie w biblie to wszystko się wpisuje? Jakoś tego nigdzie tam nie ma. Dalej jak religia może wytłumaczyć istnienie ropy nafotwej czy też węgla które to powstawały przez miliony lat pod ziemią ze szczątków organicznych. Jak się chociaż chwilę zastanowić to znajdzie się pełno przykładów na to że bóg nie stworzył ziemi.
Jakby się chwilę zastanowić, to większości Biblii, a w szczególności Starego Testamentu nie interpretuje się dosłownie. Ja kompletnie nie widzę problemu.
Cytat:
I następne pytanko, do chrześcijan. Jak w religię chrześcijańską wpisuje się istnienie innych bogów. Jeśli załozymy że chrześcijanizm i judeaizm to ten sam bóg, to zostaje nam problem buddystów, muzłumanów, oraz co z bogami którzy byli wyznawani przez różne ludy przez tysiące lat? Jeśli oni istnieli tak jak ludzie wierzyli, to co się z nimi stało? Czy zniknęli wraz ze zniknięciem ich wyznawców, czy może gdzieś sobie siedzą w niewidzialnej przestrzeni i przyglądaja głupim ludziom. To że jedna religia wchłoneła/zniszczyła/zdominowała inną religię nie oznacza że bogowie przestali być bogami. Równie dobrze możemy teraz zacząć wyznawać Zeusa, i innych bogów z mitologii greckiej, albo iść w stronę Jupitera jako jego rzymskiego odpowiednika.
Sorry, ale zadajesz strasznie elementarne pytania Jak już doszliśmy do tego, Bóg jest miłosierny. Ci, którzy byli nieuświadomieni zostają zbawieni za to, że są dobrymi ludźmi. Zresztą to chyba o to głównie powinno chodzić, prawda?
Cytat:
Można byłoby dyskutować nad prawdą istnienia boga/bogów jakby na świecie od zawsze była tylko jedna religia, która obojętnie od części świata byłaby taka sama, ale jako że każda kultura przez tysiące lat wytwarzała swoich własnych bogów, wniosek jest jeden. Bógowie służą ludzkości jako coś do wyjaśniania pojęć których ludzie nie rozumieli. Jak już wspominał chyba Tsu, albo Boli, że ludzie uzywali bogów do tłumaczenia takich zjawisk jak pioruny czy trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów itp. Gdy nauka poszła do przodu i jest w stanie sama na te pytania odpowiedzieć, bogowie stają się zbędni. No ale zawsze znajdzie się problem który najłatwiej wytłumaczyć "wolą boską" i zawsze znajdą się ludzie którzy miast słuchać skomplikowanych tłumaczeń naukowców, dlaczego to właśnie na ich miasto spadł meteoryt, albo dlaczego oni zachorowali na raka, wolą tłumaczenia kapłanów "bóg tak chciał", "wola boga" itp...
Lol, no co za śmiałe wnioski Znów powiem, że tutaj wszystko nie rozbija się o religię, którą człowiek wyznaje, a o to jakim jest (czyt. czy podąża za Bogiem, w sensie bycia dobrym człowiekiem).
Edit:
Cytat:
1. Zgodnie z biblią świat powstał w 7 dni. Nigdzie nie jest napisane o naturalnych procesach fizycznych.
Zgodnie z Biblią Adam i Ewa mieli dwóch synów, a co potem? Eh, lwia część ST jest przypowieścią. Czymś, co pozwoli ludziom łątwiej zrozumieć, o co chodzi Bogu. Ale widzę, że niektórzy traktują to mocno dosłownie.
1. Zgodnie z litera bildii =/= zgodnie z filozofia chrzescijanska
2. Przeczytaj podpowiedz jeszcze raz - nie chodzi tu tylko o forme grzecznosciowa.
Dokladnej odpowiedzi Ci nie podam, bo sie na tym nie znam, ale glownie bedzie chodzilo o rozroznienie miedzy bytami demonicznymi, a Bogiem-Stworca.
3. Myslisz sie
_________________ "Niektórzy twierdzą, że nie powinno się pić sherry wcześnie rano. Mylą się."
TP
1. Zgodnie z biblią świat powstał w 7 dni. Nigdzie nie jest napisane o naturalnych procesach fizycznych.
7 jakich dni? To mogło być 7 sekund, 20 sekund albo 20 miliardów lat. Bóg stworzył świat w 6 swoich dni i siódmego swojego dnia odpoczywał. Ludzie Stworzeni na podobieństwo Boga uczynili siódmy dzień tygodnia dniem wolnym od pracy ale na swoją skalę, nie boską.
Cytat:
Co do podpowiedzi, ja wiem że chrześcijanie piszą swojego boga z wielkiej litery, ale po pierwsze nie zaliczam się do chrześcijan, po drugie nie uznaję istnienia jakiegoś wyimaginowanego człowieczka czy tam jakiegoś bytu nade mną
Jak już, to wielką. Z wielkiej to rusycyzm Caly problem tkwi w tym, że to zwykła uprzejmość. Jak pisze do kogoś to wpisując jego imię, używam wielkiej litery. Tak samo jak nazywam chrześcijańskiego Boga, Buddę czy Allaha. mniejsza z tym co ona oznacza, bo w genezie imion to każde imię ma jakieś znaczenie. ot, zwykła uprzejmość. Ja mówię do znajomego panie Piotrze, a do Boga panie Boże.
Cytat:
3. Mówisz że nauka nie stoi w sprzeczności z filozofią chrześcijańską, to gdzie religia zgadza się z takimi drobiazgami jak ewolucjonizm? O ile sie nie mylę, filozofia chrześcijańska zakłada kreacjonizm, a nie ewolucjonizm...
Tutaj ponownie obie strony popełniają podobny błąd związane z pojmowaniem czasu.
Ogólnie nie chce tutaj pisać, bo z czasów kiedy się uczyłem i dyskutowałem z kolegą (obecnie jest księdzem i uczy religii [religii, a nie wychowania katolickiego]) poznałem wiele odpowiedzi i to na własnej skórze, nie słuchając nikogo ani nie czytając. Niemal tak samo jak "nie uwierzę póki nie doznam".
I na koniec od siebie. Tak, jestem chrześcijaninem. Wierze w Boga i to co przekazał. natomiast nie wierze w to co próbuje mi przekazać instytucja kościoła jaką poznałem i księża jakich poznałem ( z wyjątkiem mego znajomego )
Tu aż się prosi o zacytowanie Tsu ze strony 9 bo jakiekolwiek argumenty przytaczane trafiają jak kulą w mur. A człowiek tylko niepotrzebnie się zaczyna denerować...
A teraz z innej beczik. Skoro uważacie że że to co głosi religia katolicka to prawda to znaczy że zgadzacie się ze wszystkimi interpretacjami biblii które przez ostatnie 2 tysiące lat zostały wprowadzone?
Nie ma wolnej woli -> robisz co chce, żebyś robił -> nie jesz owocu.
Cytat:
Zdajesz sobie sprawe, ze takie rozumowanie mozna prowadzic "poprawiajac" na kazdym stopniu swiat, az do momentu, gdy zlo i wszelkie negatywne elementy zostana calkowicie wyeliminowane, niszczac de facto wolna wole, bo ograniczajac ludzi w wyborze tylko do tego, co "dobre"?
Czyli generalnie sprowadza się to do dwóch możliwości:
- robisz co chce bóg (gdzie tu wolna wola)
- nie robisz tego co chce (jedyne wyjście w którym możesz zdecydować sam za siebie)
Więc po co bóg obdarzył ludzi wolną wolą, skoro muszą albo postępować jak on chce, albo ściągnąć na siebie jego gniew? Po co ją dał człowiekowi, skoro wybory jakie ten podejmuje prowadzą do cierpienia i zła?
Jeśli bóg jest taki wszechmogący, dlaczego stworzył tak niedoskonałe istoty? Bo z mojego punktu widzenia jako byt wszechmogący mógłby stworzyć człowieka znacznie doskonalszym. Dlaczego nie obdarzył go mądrością taką by podejmował samodzielnie właściwe wybory zamiast mnożyć nakazy i zakazy?
I przede wszystkim:
Dlaczego nie reaguje na to co sobie wzajemnie robią?
Jak istota pełna miłosierdzia może bezczynnie przyglądać się tym potwornościom?
I jeszcze odnosząc się do samej wypowiedzi Irmisa. A co byłoby w tym złego? Stworzyłby świat doskonały dla swoich dzieci. Jaki rodzic nie chce by jego potomstwo były szczęśliwe i nie znało cierpienia? Chyba tylko bóg - co mnie nadal utwierdza, że jeśli istnieje nie jest nieskończenie dobrą istotą. Nie jest nawet dobrą. W najlepszym przypadku jest zupełnie neutralną i niezainteresowaną swym dziełem.
Cytat:
Trwa nieustanna walka między szatanem a Bogiem,
Przyznam, że nie rozumiem. Jeśli bóg jest wszechmogący dlaczego po prostu nie zniszczy szatana? A może szatan też jest wszechmogący? Co byłoby paradoksalne, bo moim zdaniem nie może być dwóch istot wszechmogących - wtedy nie byłyby wszechmogące bo każda mogłaby podważać czyny drugiej - czyli żadna nie byłaby wszechmogąca.
..ale sie dyskusja rozkrecila... i fajnie, rozmawiajacie sobie, przynajmniej mam co czytac. ;)
Zawsze bardziej niz ogolno przyjete wizje religi i wiary interesowaly mnie poglady innych. Owszem zadaje sobie pytania typu "jak i dlaczego", ale bardzo szybko sobie na nie sam odpowiadam stawiajac, tam gdzie konczy sie racjonalne myslenie, 'chwilowy szlaban'. No bo niezwykle naiwnym bylo by z mojej strony stwierdzenie, ze poznam wszystko. Zreszta po to wg. mnie istnieje cos takiego jak religia (i w tej kwesti sprawuje sie dosc niezle).
Manowicie odpowiada ludziom na pytania, na ktore odpowiedziec nie mozemy i stawia nam z gory ustalone schematy w tym miejscu. No bo gdyby taki rolnik zaczal dniamy i nocami zastanwiac sie dlaczego slonce swieci, dlaczego za kilka lat umrze i co wtedy sie z nim stanie, to bysmy z glodu poumierali ;) ... a tak - badz 'dobry', zaznasz odpoczynku... i nie ma pytan - fair with me, choc jest to jakas forma manipulacji i byc moze klamstwa. No, ale dziala suma sumarum dla dobra ogolu.
To jest dobra strona religi.
Zla zaczyna sie tam, gdzie czlowiek zaczyna wykorzystywac naiwnosc innnych do osiagniecia wlasnych, chorych (bardzo czesto nie majacych nic wspolnego z religia) celow.
Tutaj zaczyna sie tworzyc cos, przeciw czemu sie mocno sprzeciwiam juz z punktu czysto swiatopgladowego. Tu zaczyna sie agresja, tu zaczynaja sie konflikty, tu zaczyna to co interpretujemy bardzo czesto jako zlo. Moglbym sie dlugo tu rozpisywac, ale wydaje mi sie, ze nie ma to zbytniego sensu... Kazdy to widzi z wlasnej perspektywy.
Odnosnie samego dobra i zla. Nie istnieje cos takiego w czystej postaci...
Istnieje postepowanie zgodne z natura i przeciw niej.
Istnieje postepowanie zgodne z przyjetymi normami i przeciw nim.
Istnieje postepowanie zgodnie z wlasna wola i przeciw niej i wreszcie postepowanie zgodnie zwola innej osoby jak i przeciw niej.
Mozna spokojnie wyminic kilka zaleznosci (czesto zaleznych od jednostki).
Na kazdy nasz czy innych czyn sklada sie kilka osi wartosci.
I tym sposobem mozemy kogos zabic w ciemnej uliczce ale i zabic ukrocaje jego kilkogodzinna meczarnie.
Czyn moze byc czarno bialy jedynie wzgledem naszej prywatnej hierarchi wartosci, ale spolecznie bedzie rownie barwny jak pawie pioro.
Jesli mial bym okreslic w co wierze, to bylby to drugi czlowiek. Bo faktycznie wierze, ze ludzie jako nacja(i jako jednostki) jest w stanie zrobic wile. Jestem pewien ze nie raz mnie jeszcze zaskoczy i nie raz zatrwozy. Wierze w empatie innych osob. Poza tym wole ufac czlowiekowi niz slepemu losowi tudziez silom wyzszym. Moze troche naiwnie, ale przynajmniej wiem na czym stoje.
Kwestie tego, co sie stanie po smierci, jakie sily wysze mialy wplyw na zaistnienie zycia na zimi i czy w swiadomy(badz nie) sposob wplywaja na moje zycie, odstawiam zdecydowanie na drugi, moze trzeci plan. To nie jest tak naprawde mi potrzebne do tego, zeby zyc, zarabiac, bawic sie... to sa pytania na zimne jesienne wieczory gdy przychodzi zaduma.
Zreszta wartosci ktorymi sie kieruje w zyciu sa zdecydowanie zbyt wydumane i zbyt 'szlachetne' zeby mialy racje bytu... i to, ze staram sie byc po prostu 'dobrym' czlowiekiem i tak nie ma wiekszego znaczenia, bo i tak w oczach innych bede po prostu... "kolorowy".
Ergo: Na kazda religie patrze z pewnym szacunkiem, ale i odpowiednim dystansem... tak jest najzdrowiej.
To takie moje trzy grosze ;)
Ps. Gdyby ktos chcial sobie obejrzec ciekawy filmy, to polecam "Czlowiek z Ziemy" (z 2007 roku), bardzo fajnie autorzy bawia sie tam w poddawanie w watpliwosc wszelikich praw jakie nas otaczaja.
Irmis, ale czym innym jest chyba tekst matki: "zobaczysz, zapomnisz" a zdanie z ust syna Bożego: "wyrzekniesz się mnie". Kolejne przykłady podawane wcześniej: przewidziano, że Jezus ginąc nie będzie miał połamanych kości (kiedy to było normą) + fakt: gdyby nie wydano Jezusa, mógłby nie zginąć i wszystko potoczyłoby się inaczej niż zapowiedziano.
Ont, zdefiniuj dobro... II w. - Święty Klemens z Aleksandrii pisał: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".
Wniosek: w II wieku i wcześniej na porządku dziennym było traktowanie kobiet tylko i wyłącznie przedmiotowo. I to było dobre...
A zdanie KoniA ma poniekąd rację. Jeśli wszystko stworzył Bóg to czemu jedni wierzą w Trójcę, inni w Genshi a jeszcze inni w Światowida, Peruna, Thora czy innych?
Irmis,
1. Zgodnie z biblią świat powstał w 7 dni. Nigdzie nie jest napisane o naturalnych procesach fizycznych.
Nie będę powtarzał tego, co pisał Ont, dodam coś od siebie.
Około 3 lat temu byłem na wykładzie na jakichś dniach fizycznych, którego tematem był początek wszechświata. Wypowiadał się na nich specjalista z zakresu początku wszechświata, Wielkiego Wybuchu i tych spraw - nie pamiętam nazwiska - był to profesor bodajże z Uniwersytetu Warszawskiego.
Mówił o momentach przed Wielkim Wybuchem, kiedy cała masa wszechświata była zamknięta w wielkości atomu. Gęstość była ogromna, podawał tam dosyć dokładną liczbę. Zwrócił uwagę na to, że gdyby gęstość ta miała wartość większą o 1 (na którymś miejscu po przecinku) to po wybuchu nie powstałby wrzechświat taki jaki jest, nie było by szans na jakiekolwiek życie - natomiast gdyby wartość była mniejsza o 1 to ekspansja materii byłaby szybsza, i obecnego wszechświata też by nie było. Wtedy też zwrócił uwagę, że szansa na coś takiego jest tak niewyobrażalnie mała, że uważa, że to nie był przypadek.
że szansa na coś takiego jest tak niewyobrażalnie mała, że uważa, że to nie był przypadek.
Albo po prostu zwyczajnie prawa fizyki, które wtedy panowały a których my jeszcze nie znamy/rozumiemy zadecydowały, że może być tylko i wyłącznie tak a nie inaczej.
Talphion, na trafienie w totka też jest niewyobrażalnie mała szansa (w skali ludzkiej) więc co? Bóg decyduje czy wygram czy nie w totolotka? To na cholerę mi wzory... poczekam, aż mi się objawi
Ralz, co do naiwności... fizycy ciągle pracują nad ogólnym wzorem wszystkiego
Phil, prawa fizyki są niezmienne, więc raczej JESZCZE nie znamy szczegółów i tyle... tak samo jak nie wiemy dokładnie co się dzieje z rzeczami po wpadnięciu w czarną dziurę
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
DISCORD a co mi tam...
Ale skoro jawne stwierdzenie przez syna Bożego przepowiedni nie jest zaprzeczeniem wolnej woli to co jest? 
Jak już doszliśmy do tego, Bóg jest miłosierny. Ci, którzy byli nieuświadomieni zostają zbawieni za to, że są dobrymi ludźmi. Zresztą to chyba o to głównie powinno chodzić, prawda?
Caly problem tkwi w tym, że to zwykła uprzejmość. Jak pisze do kogoś to wpisując jego imię, używam wielkiej litery. Tak samo jak nazywam chrześcijańskiego Boga, Buddę czy Allaha. mniejsza z tym co ona oznacza, bo w genezie imion to każde imię ma jakieś znaczenie. ot, zwykła uprzejmość. Ja mówię do znajomego panie Piotrze, a do Boga panie Boże.
