Forum Lotharis Offtopic. - Rozmowy na temat wiary i niewiary. Admin 2.01 - 2010-10-27, 19:32 Temat postu: Rozmowy na temat wiary i niewiary. Cy ja wiem czy takie dziwne... zawsze byłem katolikiem, do czasu bierzmowania. Po tym rytuale zmieniłem wyznanie i zostałem głęboko wierzącym ateistą Spider4 - 2010-10-27, 19:34 Właśnie byłeś bo tak Cie wychowywali: czytaj na starcie miałeś bonus później go zmieniłeś na jedyny właściwy Innymi słowy zakładam, że placówka wychowawcza/rodzina wpaja z góry swoje przekonania lub wychowuje w ateizmie, tak czy siak od samego poczatku cos jest KoniAK - 2010-10-27, 19:40 Nie zgodzę się... Jak jesteś młody to robisz to bo Ci mówią że to jest jedyne właściwe, a nie dlatego że sam tak uważasz, dopiero jak sam zaczynasz uważać że wiara jest właściwa to dostajesz bonusy od wyznania typu: W grupie głęboko wierzących katolików masz bonus +10 do obrażania osób innych wyznań Oczywiście są też minusy przynalezności do danego wyznania typu: -X% dochodów oddawane na tacę, gdzie X zależy od stopnia zaawansowania w danej religii Fakt Ateizm pod tym względem jest unikatowy bo nie posiada ani bonusów ani minusów... Farakalian - 2010-10-27, 19:41 Może od razu predestynowana losowo, jak to w real worldzie jest? ... I zamiast [Stwórz postać] będzie [Indoktrynuj] Spider4 - 2010-10-27, 19:43 To inaczej: skoro nie wyznaje zadnej wiary do 150 lvl, nawet ateizmu to co? Irmo - 2010-10-27, 19:45 Jesteś nieświadomy istnienia religii Stolarz - 2010-10-27, 21:59 Wojtek napisał/a: Cy ja wiem czy takie dziwne... zawsze byłem katolikiem, do czasu bierzmowania. Po tym rytuale zmieniłem wyznanie i zostałem głęboko wierzącym ateistą To tak samo miałem. Kilka miechów po bierzmowaniu stwierdziłem, że boga nie ma Jak już se nabiłem posta to się przy okazji zapytam. Czy można gdzieś zobaczyć spis wszystkich profitów po aktualizacji w ostatecznej fazie rozwoju? Coś takiego jak w instrukcji do gry (którą zdało by się zaktualizować o nowości ) Spider4 - 2010-10-27, 22:00 Stolarz, bo Wy jacyś opóźnieni jesteście Admin 2.01 - 2010-10-27, 22:10 Stolarz napisał/a: To samo miałem. Kilka miechów po bierzmowaniu stwierdziłem, że boga nie ma Tzn. nie twierdze że Boga nie ma (Jestem Ateistą Semantycznym). Uważam że jest. Jednak Bóg ani nie jest wszechmocny, ani (z pewnością) miłosierny. W zasadzie to mógłbym pisać i pisać, ale po co? Każdy niech wierzy w co chce, mnie to nie boli dopóki mnie to nie dotyczy. EDIT, dobra, faktycznie spamujemy KoniAK - 2010-10-27, 22:18 Ja stwierdziłe że boga nie ma zanim doszedłem do bierzmowania... A dla wszystkich ateistów polecam skecze Georga Carlina i jego rozważania o bogu... Albo jego zsumowanie 10 przykazań... Chyba lepszego komika pod tym względem się nie znajdzie... Oczywiście najlepiej słuchać w oryginale czyli po angielsku... /Spłynie Emilka - 2010-10-27, 22:26 Hmmm widać że coraz więcej ludzi staje się ateistami... Ja również zaliczam się do tej grupy. Ateista bylem już w wieku 15-16 lat jednak sakrament bierzmowania otrzymałem tylko i wyłącznie z powodu rodziców i z powodu braku decydowania o swoim życiu (to było przed 18) po osiemnastce stwierdziłem i rodziców uświadomiłem że ja nie wierzę i przyjęli to jakoś bo jakoś ale mnie już nie męczą chodzeniem do kościoła, obchodzeniem świąt itp itd. Spider4 - 2010-10-27, 22:29 To ja jestem dziwny bo od kiedy sięgam pamięcią chodziłem do tego przybytku zwanego kościołem od święta, nie znosiłem wrzucać na tacę i za nic nie rozumiałem po co ta gimnastyka... zwyczajnie nie czułem potrzeby umiejscawiania kogoś nad sobą i wynosiłem z tego tylko obserwacje kiedy wstać/klęknąć jako przerwa pomiędzy myśleniem o głupotach KoniAK - 2010-10-27, 22:30 Jako że jeste już do tego temat to: George Carlin o 10 przykazaniach: http://www.youtube.com/watch?v=YzEs2nj7iZM i George Carlin o religii i bogu: http://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo KoniAK - 2010-10-27, 22:49 Tu już nie musisz wygaszać To jest Offtopic Admin 2.01 - 2010-10-27, 22:51 fakt, nie zauważyłem... no to nie wygaśnie! Ralz - 2010-10-28, 06:19 Wojtek napisał/a: Tzn. nie twierdze że Boga nie ma (Jestem Ateistą Semantycznym). Uważam że jest. Jednak Bóg ani nie jest wszechmocny, ani (z pewnością) miłosierny. W zasadzie to mógłbym pisać i pisać, ale po co? Każdy niech wierzy w co chce, mnie to nie boli dopóki mnie to nie dotyczy. Czyli jestes troche jakby agnostykiem (a konkretnie Teizm agnostyczny... choc to moze to samo co ateizm semantyczny... za duzo pojec ;) ). To tak jak ja, od ok. 8 roku zycie... tj. od momentu kiedy gruby proboszcz zaproponowal mi bycie ministrantem... wtedy zaczal sie wyscig mysli i koniec sielanki... ;P (krotko mowiac uznanie sil wyzszych, nie powiazanych z zadna wiara, poddane wlasnemu rozsadkowi i rozwazaniu) Kudlaty - 2010-10-28, 09:50 Hmm a może po prostu antyteizm? jak Dawkins, na przykład. Spider4 - 2010-10-28, 10:00 „To niedorzeczność . Współczesna mechanika kwantowa opisująca ruch elektronów wystarczająco dokładnie objaśnia akt stworzenia. Na tyle dokładnie, że Boga możemy już włożyć między bajki”.– pisze Stephen Hawking "Czy taki wzór w ogóle istnieje? (Ogólnej teorii pola) W sensie algebraicznym raczej nie – odpowiada Stephen Hawking i dodaje, że samo prawo grawitacji może być dowodem na to, że coś może powstać z niczego bez udziału nadprzyrodzonego czynnika, któremu na imię Bóg." a tutaj: http://www.eioba.pl/a133150/zb_dny_b_g - recenzja książki Stephena Hawkinga „The Grand Design”. Tsumoso - 2010-10-28, 10:15 Ale się tu psów niewiernych uzbierało! To może byście poprawili Areligijność by nie była takim beznadziejnym profitem! (patrz tutaj: http://rivangoth.net/viewtopic.php?p=27704#27704 ) Oczywista sprawa, że też tu do tego kółka adoracyjnego bym się dopisał - też jestem od dosyć dawna w tych klimatach. Od wczesnego dzieciństwa zadawałem trudne pytania i byłem zbyt ciekawski, to tak już koło 12 roku życia się tak naprawdę zaczęło, około 13 przestałem chodzić do kościoła (wbrew woli rodziców), około 15 akceptacja rodziców (pózniej już nawet mój chyba wierzący brat miał spokój i nie zmuszają go do chodzenia jak nie chce), dopiero około 16 roku życia natknąłem się na definicje ateizmu i przeczytałem sporo rzeczy które były mi już bliskie z własnych przemyśleń, potem lata przemyśleń i trochę lektur. Zaczynało się od prostego słowa Ateizm ale teraz to bardziej skomplikowane: jestem zwolennikiem dwuosiowego podziału (opisanego w jakiejś tam zachodniej publikacji i już gdzieniegdzie stosowaną): podział dwuosiowy atezim<->teizm (kwestia wiary w Boga, przyjmowania światopoglądu teistycznego) oraz agnostycyzm<->gnostycyzm (kwestia podejścia do wiedzy) wg mnie nie nie ma rozdziału na ateistów czy agnostyków bo ktoś może być zarówno tym jak i tym - właśnie tak jak ja: ateistycznym agnostykiem czy tam agnostycznym ateistą (tu macie ochłap informacji z wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism ) Nie wiem jak jest naprawdę + nie wierzę (uważam wiarę jako złe narzędzie w dochodzeniu do prawdy) + ale sądzę, że są bardzo małe szanse bym się mylił (różne różniste argumenty, główne to historia religii, nauka o człowieku jak i obserwacja otoczającego nas świata) + moje prywatne przemyślenia: jeśli naprawdę istnieje coś co można bogiem nazwać to jest to a) coś prymitywnego/nieinteligentnego, jakiś stwór w którym my żyjemy(?), tylko po co nazywac to bogiem a nie naturą/wszechświatem?(tzw. ~~panteizm zleksza ateistyczny de facto) b) coś złego, coś co stworzyło taki ułomny świat ergo nie jest warte niczego poza sprzeciwem, buntem i pogardą (to podejście generalnie to tzw. prometeizm) Nie będę zanudzać już fachowymi pojęciami mef - 2010-10-28, 11:50 Nie wiecie co można zyskać... Pierwsza komunia, to był najlepszy sposób by dostać zegarek i rower, a teraz to nawet się quadami rozbijają... Pozdrawiam. Tsumoso - 2010-10-28, 11:58 to jeszcze (najprawdopodobniej) wszyscy tu zdążyliśmy jeszcze zyskać reklamacji nie uznaje, uznałem to jako zadośćuczynienie Admin 2.01 - 2010-10-28, 13:05 Tsumoso napisał/a: to jeszcze (najprawdopodobniej) wszyscy tu zdążyliśmy jeszcze zyskać reklamacji nie uznaje, uznałem to jako zadośćuczynienie Dobre KoniAK - 2010-10-28, 13:14 Szkoda że za naszych czasów jak były komunie to ludzie nie byli tak porąbani żeby dawać quady, komputery i inne takie... Phil - 2010-10-28, 13:15 Cytat: Szkoda że za naszych czasów jak były komunie to ludzie nie byli tak porąbani żeby dawać quady, komputery i inne takie... Wtedy nie mieli ani na to pieniędzy ani przede wszystkim takich rzeczy za bardzo dostępnych nie było KoniAK - 2010-10-28, 13:58 Wiem, poza tym to teraz gówniarstwu się poprzewracało w dupach i chcą aby im rodzice/chrześni/dziadkowie kupowali hiper super prezenty żeby nie być gorszym od kolegów... No a ludzie głupi i kupują myślac że w ten sposób coś osiągną... A potem mamy dzieciaki stojące pod sklepami z dopalaczami i 12-13 latków którzy myślą że będą cool jak zajarają jakieś gówno, którego składu nawet producent nie zna... No ale to jest już zupełnie inna sprawa... Haspen - 2010-10-28, 16:16 Boga nie ma. Dlaczego? Bo go nie widziałem, proste Jak mi się pokaże, to być może uwierzę Ralz - 2010-10-28, 16:53 Cytat: Szkoda że za naszych czasów jak były komunie to ludzie nie byli tak porąbani żeby dawać quady, komputery i inne takie... Ja sie wycwanilem na komunie... Zdeklarowalem, ze nie chce zadnych prezentow tylko zbieram kase na kmputer(juz wtedy wszyscy wiedzieli, ze nie jestem normalnym dzieckiem i ta dziwna skrzynka mnie jara)... Pozniej jeszcze okolo roku oszczedzania z wszelkich urodzin, swiat, kieszonkowego itp.(wczesniej ze 2-3 lata juz sobie odkladalem)... no i tym sposobem zgarnalem niemal cala kase na kupno swiezego PC.. i powiem - warto bylo... Jehran - 2010-10-28, 17:01 No i mamy gotowy przepis na Ralza Haspen, a w czarne dziury wierzysz? Spider4 - 2010-10-28, 17:03 Jehran, tylko, że istnienie czarnych dziur można udowodnić Jehran - 2010-10-28, 17:17 Ale ich nie widział Admin 2.01 - 2010-10-28, 19:22 Ja nie wierze w powietrze Kalam - 2010-10-28, 19:30 Mnie się wydaje, że troszkę za młodzi jesteśmy na tego typu dywagacje. Zleci parę latek, zacznie trochę mocniej łupać w plecach, sex będzie można sobie tylko powspominać a zęby pomoczą się nocą w szklance - to sobie o Bogu (czymkolwiek by nie był) przypomnimy a jak. Pokora przychodzi z czasem, zwykle różnym dla każdego z nas. Pociesza mnie tylko jedna myśl - nie cierpię wszelakich beretów z antenką - nie założę za cholerę. Spider4 - 2010-10-28, 19:58 Kalam, a ja biedny fizyk mam tylko wzorki które i z czasem się mało zmieniają Nie mam jak sobie pozwolić na wierzenie z nudów KoniAK - 2010-10-28, 19:59 Kalam jak sam rzekłeś... Zleci parę latek, zacznie trochę mocniej łupać w plecach, sex będzie można sobie tylko powspominać a zęby pomoczą się nocą w szklance - to sobie o beretach z antenką (czymkolwiek by nie był) przypomnimy a jak. Chęć na moherek przychodzi z czasem, zwykle różnym dla każdego z nas. Tsumoso - 2010-10-28, 20:42 Nie no na starość to ja się będę już poważnymi rzeczami zajmował a nie jakimiś bugami. No dobra żartowałem, nadal będę pykać w gry rpg które są pełne bugów, bogów i innego tałatajstwa Tak na poważnie to trochę porażka jak ktoś pod wpływem emocji, starości, śmierci kogoś tam, po jakimś wypadku - w jedną lub drugą stronę - zmieni zdanie w/w tematy. Nijak ma to się do racjonalnego podchodzenia do sprawy, chłodnego rozważania argumentów czy czegokolwiek rzeczywiście sensownego. Takie coś byłoby EMO! żyletki, różowy sweterek, wieczorne płakanie do poduszki i czarna grzywka na oku i tego typu sprawy, FUJ! Pooglądalibyście sobie chociażby słynnego "iluzjonistę", eksperta od cold reading etc niejakiego pana Darren Brown; może znacie?- ten koleś jest generalnie zadeklarowanym wolnomyślicielem i kimś kto demaskuje różne pierdoły (jak to szukanie wody za pomocą różdżek, duchy, wróżki, gadanie do zmarłych etc). Stosuje on te same metody co "wróżki" i inni bajeranci by pokazywać jak łatwo można manipulować ludźmi takimi "cudami" i "magią". By pokazać, że na takie manipulacje nie są podatni tylko wierzący ale praktycznie każdy: wziął nawet grupę zadeklarowanych ateistów i po jednym seansie mnóstwo (większość!) przyznała, że nie jest już taka pewna i, że zaczynają wierzyć, że coś poczuli, że czują zupełnie inaczej... bo Darren Brown podszywający się za kaznodzieja ich nawrócił, gadał zupełnie jak prawdziwy złotousty szarlatan-szaman (po tym wszystkim pokazano im i wyjaśniono sztuczki i jak ładnie napisano końcu "nikt nie ucierpiał podczas kręcenia tego filmu, wszystkim przywrócono ich poglądy po seansie" ). Koleś cudownie manipuluje ludźmi i często tłumaczy na czym to polega. P.S. Emo jest naprawdę fuj - nie idźcie tą drogą KoniAK - 2010-10-28, 20:55 A dla mojego ateistycznego ja, kultowym jest film "Kontakt". Większość pewnie zna, a jak nie zna to niech sobie zobaczy... Bo warto... Emilka - 2010-10-28, 21:59 97 rok Roberta Zemeckis'a z J. Foster mój jeden z ulubionych filmów zaraz po K-pax i Psach KoniAK - 2010-10-28, 22:03 K-pax też przyjemny, ale Kontakt, oczywiście ten że który podałeś, to mój ulubiony... Kudlaty - 2010-10-29, 00:04 To ja jestem jakiś inny bo moje ulubione to tak: Absolwent (1967) Lot nad kukułczym gniazdem (1975) Braveheart (1995) Do tego sporo filmów pomiędzy nimi ale jak miałbym wymieniać wszystkie to by sporo miejsca zajmowało, ale żeby uściślić to wszelkie filmy typu "Ludzie Honoru" czy "Szeregowiec Ryan" zawsze robiły na mnie wrażenie. Do tego Seria Indiana Jones (może poza kryształową czaszką - jednak 70 latek biegający po pustyni to już nie to samo), i na koniec polska komedia "Chłopaki nie płaczą" - bo takich dialogów nigdzie nie ma Admin 2.01 - 2010-10-29, 00:12 a ja jestem kompletnie popier****ny, bo: Pokémon: The Movie (1999) Pokémon 2: The Movie (2000) Pokémon 3: The Movie (2000) a tak wygląda mój słitaśny pokój: KoniAK - 2010-10-29, 00:15 Padłem... Kudlaty, Ja mam także inne ulubione filmy, ale Kontakt to jeden z takich filmów w którym w fajny sposób podważane są fundamenty wiary w boguf... I głównie o to mi chodziło bo Twoje filmy mają się mało do tego wątku... Już te ulubione Wojtka są pod tym względem lepsze... Cerester - 2010-10-29, 00:28 Widząc pokój Wojtusia każdy by stracił wiarę Wiem już skąd było te "pika pika" podczas zlotu Tam w okolicach lewego, dolnego rogu siedzi mały, słodki Wojtuś... Alabarcer - 2010-10-29, 06:51 Ralz napisał/a: To tak jak ja, od ok. 8 roku zycie... tj. od momentu kiedy gruby proboszcz zaproponowal mi bycie ministrantem... ) Bolało ? Azareus - 2010-10-29, 07:45 Wojtek, prawy, dolny róg - ubrania wiesza sie w szafie a nie na krześle. Admin 2.01 - 2010-10-29, 11:26 Azareus napisał/a: Wojtek, prawy, dolny róg - ubrania wiesza sie w szafie a nie na krześle. Mama mi tez to ciągle powtarza Spider4 - 2010-10-29, 12:16 Cytat: Mama mi tez to ciągle powtarza Prawy dolny róg? Kudlaty - 2010-10-29, 15:20 Spider4 napisał/a: Cytat: Mama mi tez to ciągle powtarza Prawy dolny róg? Na zasadzie: "Wojtek popraw sobie prawy dolny róg bo ci wystaje." Admin 2.01 - 2010-10-29, 15:44 Kudlaty napisał/a: Spider4 napisał/a: Cytat: Mama mi tez to ciągle powtarza Prawy dolny róg? Na zasadzie: "Wojtek popraw sobie prawy dolny róg bo ci wystaje." Bzdury piszecie... mama mi mówi: "krzesła wiesza się w rogu prawej szafy a nie na dolnym ubraniu." Nie wiem jak mogliście tego nie zrozumeić Tsumoso - 2010-10-29, 22:43 Rozwścieczone stonogi smyrają żelkowymi kołami zębatymi lewe (to mniej owłosione) podudzie tęgiej spiżarko-zamrażaki (zbudowanej jeszcze nim to Chrystusowe legendy przyćmiły blask poczynań króla Artura), która za nic w świecie nie zniweczy planów wpisania do języka polskiego słowa "Dedlajns". NIE WIERZę własnym oczom, znalazłem stare bazgroły z serii "Dedlajns" 1. http://img6.imageshack.us/img6/1098/dedlajns.gif 2. * 3. http://img207.imageshack....7/dedlajns3.gif 4. http://img512.imageshack....2/dedlajns4.gif 5. http://img192.imageshack....1/dedlajns5.gif *nr 2 też posiadam ale kiedyś dostałem za niego tutaj ostrzeżenie więc zapodam tylko jeśli będę miał plecy i zapewnienie, że obędzie się bez jakichkolwiek konsekwencji Admin 2.01 - 2010-10-29, 23:27 kurde, jestem ciekawy tego 2giego komiksa... wyślij mi na PW KoniAK - 2010-10-29, 23:28 Mi też, bo nie pamiętam go... Phil - 2010-10-29, 23:35 Ja też chcę KoniAK - 2010-10-29, 23:36 Phil to może daj mu dyspensę na ten komiks i niech go tu walnie... Jak będzie zły to najwyżej usuniesz... Phil - 2010-10-29, 23:37 Dopóki nie dowiem się co w nim jest nic takiego nie będzie miało miejsca Kudlaty - 2010-10-30, 02:28 Ja też chcę na PW Powinien zacząć pobierać za niego symboliczna opłatę... Chociaż znając mentalność rodaków zaczęło by się wtedy piractwo Tsumoso - 2010-10-30, 10:37 Oczywiście zdajecie sobie sprawę, że te "zidiowaciałe" komiksy były wzorowane na kultowych komiksach o Panu Pajonku Borysie Nabijewie i cechują się wysoką dawką absurdu i (niezbyt subtelnej) porażki Numer 2 był dość kiepski ale, późniejsze były lepsze. Wyśle wam na PW ale w ramach rekompensaty za słabą "2"ke zapodam tu coś lepszego: http://img169.imageshack....316/jebudut.png EDIT: literówki Spider4 - 2010-10-30, 10:46 Tsumoso, nie no.... to ostatnie mnie rozgromiło... KoniAK - 2010-10-30, 11:06 To ostatnie boskie... Z tego co pamiętam to Jenn w tamtej erze miał najmocniejsze walnięcie ze wszystkich barbów/rycków/berków... A jak jeszcze jednocześnie wszedł okrzyk i krytyk to efekt bywał podobny do tego zademnostrowanego na obrazku... turturek - 2010-10-31, 02:34 Co do tej mody na ateizm to ja się wyłamię troszkę. Byłem ateistą przez 24 lata. Potem przyjąłem chrzest (bo chciałem) i zaliczam się teraz od kilkunastu lat do osób wierzących. Niestety mimo tradycji chrześcijańskiej w Polsce, rodzice najczęściej nie potrafią przekazać miłości do Boga swoim dzieciom i stąd ta masowa ateizacja. Zresztą to samo dotyczy istnienia całej instytucji jako rodziny. Tam gdzie brak czasu dla dziecka, bo kariera czy pieniądz (czy cokolwiek innego) są ważniejsze, tam dziecko będzie robiło wszystko aby zerwać z oglądanymi wzorcami. Wiary się nie wpoi tak jak tabliczki mnożenia, kto jej nie zrozumie - nie uwierzy. Nie widząc prawdziwej wiary u rodziców dziecko zwątpi bardzo szybko. A czym najczęściej staje się wiara? Odbębnieniem niedzielnej mszy (jak nie koliduje z wakacjami) i lepszym jedzeniem na święta. Jak ma zatem być inaczej? Oczywiście do tego dochodzi brak kompetencji wśród sporej części kapłanów, ale przecież mamy takich księży jakie społeczeństwo. Ani lepszych ani gorszych. Podobnie zresztą jak nauczycieli, polityków i wszystkich do których są tak wielkie pretensje. Nie utożsamiajmy zatem wiary z poglądami ludzi błądzących. Jak odróżnić prawdziwego Katolika i Chrześcijanina? Są dwa kryteria, miłość do Boga i do innych ludzi. Jeżeli ktoś nie spełnia obydwu kryteriów, niestety nie jest prawdziwym Katolikiem czy Chrześcijaninem, a jedynie uważa się za takiego. A to że ja będę przykładowo uważał się za baletnicę nie oznacza że wszystkie baletnice ważą po 100 kg i są prawie łyse. Czy warto zatem kierować cały balet na kurację odchudzającą? Pomyślcie trochę i nie klepcie stereotypów. Bolivar - 2010-10-31, 08:23 Zapomniałeś Turturku o jeszcze jednym elemencie w całej układance: o przedstawicielach danej religii czyli księżach. Ja do KK zraziłem się właśnie przez nich i nie były to (na szczęście) rzeczy jakie miały miejsce w Irlandii. Takie "drobiazgi" które wryły się młodemu człowiekowi w pamięć. Dla mnie cały chrzest i bierzmowanie nie mają znaczenia - tak samo jak inne umowy podpisywane przez lub w imieniu nieletniego człowieka. Ja nie wierzę w KK - może wierzę w Boga... ale do tego sam muszę dojść. Spider4 - 2010-10-31, 10:47 Ja tam spotkałem spoko księży (w sumie to ojców zakonnych, którzy mimo, że dostali kasę od rodziny oddawali ją gwardianowi i pytali o zgodę na zakup roweru, bo księży więcej pijaków i podrywaczy gimnazjalnych ). Zwyczajnie nie czuję potrzeby "zwalania" wszystkiego na kogoś nade mną. Za to jeśli ktoś czytał Diunę F. Herberta znalazł tam pewien cytat, który odwzorowuje moje podejście: Cytat: Jeśli musisz coś czcić, czcij życie. Każde życie. Wszyscy jesteśmy razem w jego pięknie. * Opis: Paul Atryda do Fremenów. Do tego nie potrzeba Krzyża, Gwiazdy czy Półksiężyca Admin 2.01 - 2010-10-31, 13:06 Tsu, ten komiks jest mega! Wniosę do teamu zapytanie, czy nie stworzymy działu z komiksami graczy - ten mnie rozbroił Tsumoso - 2010-10-31, 14:35 BTW mam więcej takich starych głupot jak będzie czas to wrzucę (aktualnie jestem poza domem i nie mam za bardzo czasu) KoniAK - 2010-11-01, 14:29 Tsumoso - 2010-11-06, 16:19 gdzieś to przypadkiem znalazłem - subtelnie wredne... takie lubię http://img185.imageshack....implereally.jpg Bolivar - 2010-11-06, 16:44 Dobre. Niestety przy każdym kościele/organizacji religijnej tak jest. Mam nadzieję, że kiedyś myślenie zmieni się. Parę lat temu jak urodził się Młody w pokoju z moją żoną leżała dziewczyna, której dziecko miało pępowinę owiniętą wkoło szyi. Lekarze zalecali cesarkę ze względu na wysokie ryzyko (50%) uduszenia się dziecka w czasie porodu. Dziewczyna stwierdziła: jak bóg będzie chciał to się urodzi zdrowe. Na szczęście bóg tak chciał... Ja osobiście nie wierzą w kościół, organizację, sektę... nie wiem czy bóg istnieje czy nie. Zresztą co to jest bóg? Natura? Siły przyrody? Wielka Istota? Nie mam pojęcia. Jeżeli istnieje to na pewno nie zajmuje się problemami malutkich ludzi... ma całą galaktykę ;-). Dla mnie bóg jest symbolem dawnych czasów. Wtedy gdy nie wiadomo było jak tworzy się huragan, co powoduje że piorun uderza w drzewo. Te wszystkie rzeczy były mistyczne. Tak samo kapłani/szamani mieli swoją rolę - oni wyjaśniali te zjawiska (miej lub bardziej trafnie). Dawali też bezpieczeństwo psychiczne, że ktoś się nami opiekuje i dawali możliwość porozmawiania o swoich problemach (np. poprzez spowiedź czy rytuały) i pomoc w ich rozwiązaniu. Tak samo odpuszczeni grzechów - to było dla wielu oczyszczenie psychiczne. Niestety (a może na szczęście) wraz z poznawaniem ludzkiej psychiki pojawiła się nowa dziedzina - psychologia. Psycholodzy o wiele lepiej pomagają ludziom w ich problemach. Jeżeli (przykładowo) Kościół Katolicki dbał by o swoich wiernych jego kapłani powinni przez dobre kilka lat studiować właśnie psychologię. Dzięki temu w czasie spowiedzi mogli by pomóc swoim wiernym dochodząc do źródła problemu (np. dlaczego Józiu ciągle się bije), a nie tylko dawać pokutę (przez cały miesiąc w piątek chodź do kościoła na mszę). Taka pokuta (np. przykładowego Józia) utwierdza w przekonaniu, że będę robił dalej to co robiłem (czyli np. bił się) i przyjdę raz w miesiącu na spowiedź i będzie ok. Nie będę już pisał o całej otoczce samochodów, plebani i innych rzeczy. Księża są ludźmi i niestety wbrew temu co mówią też ulegają ludzkim pokusą... Ja ich nie będę rozliczał, ale jak bym zobaczył, że mojego syna może spotkać coś podobnego jak w Irlandii to mam nadzieję na solidne alibi... I na koniec: czy bóg istnieje? Nie mam pojęcia, ale jeżeli tak to na pewno nie zajmuje się moimi problemami. Slaanesh - 2010-11-06, 17:46 Ciekaw jestem ilu z Was zatwardziali ateiści poddało się apostazji (chyba tak się nazywa całkowite odejście z kościoła chrześcijańskiego). Zastanówcie się zatem czy Wasz światopogląd jest szczery czy też to jakiś rodzaj konformizmu... Spider4 - 2010-11-06, 17:59 http://www.eioba.pl/a6990...tolik_w_nie_wie A dla leniwych: II w. - Święty Klemens z Aleksandrii pisał: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą". II w. - Pod koniec II wieku wyznawcy chrystianizmu zaczynają głosić nauki o dziewictwie Maryi. Wcześniej nikt tego nie twierdził. 200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji. Chrześcijanie zostali podzieleni na duchownych i laików - przedtem wszyscy byli na równi, jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem. 314 r. - Uchwalono ekskomunikę dla dezerterów. Dotąd Kościół zabraniał zabijania w obronie koniecznej. 325 r. - Sobór nicejski. W wyniku głosowania 250 biskupów sprowokowanego naukami Arrio, księdza heretyka z Aleksandrii, który głosił że Jezus nie jest Bogiem, tylko bóstwem niższej klasy, 248 biskupów głosowało za uznaniem, że "Syn Boga został zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu czyli, że Bóg Syn jest tak samo Bogiem, jak Bóg Ojciec i że Bóg jest jeden, ale w różnych Osobach". IV w. - Początek okresu mordowania pogan i plądrowania ich świątyń przez chrześcijan podjudzanych przez biskupów, opatów i mnichów. W 347 r. Ojciec Kościoła Firmicus Maternus zachęca władców: "Niechaj ogień mennicy albo płomień pieca hutniczego roztopi posągi owych bożków, obróćcie wszystkie dary wotywne na swój pożytek i przejmijcie je na własność. Po zniszczeniu świątyń zostaniecie przez Boga wywyższeni". VI w. - Na mocy cesarskiego dekretu, wszyscy poganie zostali uznani za ludzi bez majątku i praw: "iżby ograbieni z mienia, popadli w nędzę". 638 r. - Szósty sobór w Toledo nakazuje przymusowe ochrzczenie wszystkich Żydów zamieszkałych w Hiszpanii. 694 r. - Siedemnasty sobór toledański uznaje wszystkich Żydów za niewolników. Ich kapitały ulegają konfiskacie, zostają im też odebrane dzieci od siódmego roku życia wzwyż. X w. - Odo z Cluny głosi: "Obejmować kobietę to tak, jak obejmować wór gnoju..." 1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych, aby rozwiązać problem przejmowania spadków przez ich rodziny. Dotąd duchowni mieli żony i dzieci. 1099 r. - Masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie (w tym ok. 70 000 Saracenów). Kronikarz Rajmund d'Aguilers pisał: "Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp. Jedni zginęli od strzał lub zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem spaleni. To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to wypełnione było krwią niewiernych" ("Historia Francorum qui ceperunt Jeruzalem"). 1252 r. - W bulli "Ad extripanda" papież Innocenty IV przyrównał wszystkich chrześcijan-niekatolików do zbójców i zobowiązał władców do tego, by winnych heretyków zabijano w ciągu pięciu dni. XIV w. - Wybucha epidemia czarnej śmierci. Kościół wyjaśniał, że winę za ten stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachęcając przy tym do napaści na nich. 1349 r. - W ponad 350 niemieckich miastach i wsiach giną niemalże wszyscy Żydzi, na ogół paleni żywcem. W ciągu jednego roku chrześcijanie wymordowali więcej Żydów niż niegdyś, w ciągu dwustu lat prześladowań, poganie wymordowali chrześcijan. To tylko jeden z wielu epizodów pogromów Żydów, gdyż podobne zdarzenia miały miejsce przez cały okres panowania chrześcijaństwa. 1568 r. - Hiszpański trybunał inkwizycji wydaje nakaz śmierci na trzy miliony Niderlandczyków, którzy - jak brzmi hasło wypisane na kapeluszach "gezów" - wolą być "raczej Turkami niż papistami". 1648 r. - Na fali antysemityzmu, wymordowano w Polsce ok. 200 000 Żydów. 1870 r. - Wprowadzono dogmat o nieomylności papieża. 1897 r. - Papież Leon XIII dopisuje "Biblię" do "Indeksu ksi?g zakazanych"!!! początek XX w. - Papież Leon XIII uzasadnia karę śmierci: "Kara śmierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystąpią przeciw niemu i naruszą jedność duchową". Cytat: "Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła". Papież Leon X. Nawet gdyby Bóg istniał, to już dawno by nas porzucił... Celem wszelkiej religii było ustanowienie reguł społecznych. Dzisiaj mamy prawo, a zamiast spowiedzi psychologię. Nauka zaś ładnie odpowiada na większość pytań. Dla tych zaś co twierdzą, że nie mogło być niczego i nagle wybuch (notabene fizycy nie mówią, że nic nie było) ja mam pytanie: a co było przed Bogiem? Bo też musiał mieć początek gdyby istniał, jakoś musiał powstać lub ktoś go stworzyć... ot błędne koło A i fragment Huntera - Duch Epoki: Cytat: A jeśli Boga... Nie ma? A jedynym Szatanem jest ten... Który przekonał wszystkich, że on... Naprawdę istnieje... Porozumienie Kłamców... U podstawy krzyża od lat... Zabiło niewinnego by on... przejął nasze winy... Bolivar - 2010-11-06, 18:00 Slaanesh, ale od czego ja miałem odchodzić? Skoro jako pełnoletnia osoba nie podpisałem dokumentów świadczących o mojej przynależności do dowolnej organizacji i nie potwierdziłem takiej woli moich rodziców tego jako pełnoletnia osoba to z czego mam rezygnować? Poza tym nie mam ochoty przechodzić (wg. mnie przez nieważny) przez cały proces który wymaga świadków, dokumentów, czekania. Poza tym co to dla mnie znaczy? Dosłownie: NIC. Na równej zasadzie z: - nie podoba mi się dana partia na którą głosowałem w poprzednich wyborach i zmieniam partię. Nie muszę tego nigdzie oświadczać. - przestaje mi się podobać dany klub piłkarski/siatkarski/inny. Nie muszę tego nigdzie ogłaszać. - zmieniam kolor włosów. Nie muszę tego nigdzie zgłaszać. - przestaję chodzić do puby X. Nie muszę tego nigdzie zgłaszać. Na równi traktuję podejście do KK. Przestałem wierzyć w jego "moc". Po prostu widzę prawdę i pewne rzeczy zrozumiałem. Nie muszę nigdzie zgłaszać zmiany swoich poglądów. Bardzie już jestem związany z moim bankiem poprzez kredyt/posiadanie kont niż z KK. I na koniec tego posta: to jest moja prywatna opinie która tak naprawdę kilka lat temu zaważyła na tym, że nie bawiłem się w apostazję. Idąc do parafii musiał bym przyznać, że kiedyś należałem do KK i dalej być zależny do księdza. To on swoim podpisem ZEZWALA mi na odejście z KK. ps. nie mam ślubu kościelnego. Spider4 - 2010-11-06, 18:03 Slaanesh, czemu mam się temu poddawać, skoro mam to w dupie? Ochrzczono mnie bez pytania o zdanie. Nie wierzę w to więc nie potrzebuję wypisywać się z tego. jak Boli napisał... ot zbędny kawał biurokracji... nie wierzę i tyle, nie planuję poddawać się żadnym rytuałom czy to kościelnym, czy to fanatyków na zlotach ateistów (WTF!?) którzy wymyślili, ze anulują chrzest za pomocą suszarki... mam się wycierać ręcznikiem bo mnie ponad 20 lat temu polano wodą? Bolivar - 2010-11-06, 18:05 Chciałem zapytać jeszcze o jedno: czy jeżeli przestałem wierzyć w Świętego Mikołaja to mam zdobyć na to odpowiednie dokumenty? Spider4 - 2010-11-06, 18:06 Bolivar napisał/a: Chciałem zapytać jeszcze o jedno: czy jeżeli przestałem wierzyć w Świętego Mikołaja to mam zdobyć na to odpowiednie dokumenty? Musisz mieć oficjalną zgodę i potwierdzenie od Mikołaja Bolivar - 2010-11-06, 18:13 By nie było: ja nie mam problemu, że ktoś inny jest osobą wierzącą. To jest jego sprawa czy słucha radia Maryja czy kibicuje Legii. Ważne by mi tego nie narzucał i nie szkodził swoim fanatyzmem. Ja nie widzę za dużej różnicy między: kibolem czy fanatykiem religijnym. Dodatkowo mam prywatną prośbę do takiej osoby: niech będzie po prostu dobrym człowiekiem. Tak samo nie bawią mnie jakieś zloty ateistów itp. Jeżeli już chcesz mnie zakwalifikować do jakiejś grupy to do zdroworozsądkowców. Koniak będzie wiedziało co chodzi ;-) Tsumoso - 2010-11-06, 18:38 Nie wiem czy będzie nam (mi i mojej partnerce) się chciało bawić w apostazję, raczej nam się nie chce, powody i tok myślenia dość podobne jak u Bolivara - jedyny argument który dla mnie jest jednak na TAK jest tylko to, że statystyki zaczną się zgadzać. (aczkolwiek moja parnerka jest bardziej na tak niż ja btw: oczyw. nie planujemy ślubu kościelnej ) Często mówi się, że Polska to kraj katolicki, że 95% czy inne bzdurki. Już nawet wg oficjalnych statystyk KK (raz na jakiś czas liczą przez miesiąc ilość osób w kościele oraz ilość osób które przyjęły komunię św.) wynika tyle w zależności od roku i miejsca: około 30-40% całej populacji można uznać za wierzących praktykujących (bo tyle uczęszcza na mszę) a około 15% całej populacji można uznać za głęboko wierzących (mocno upraszczając, jest to bowiem odsetek osób przystępujących regularnie do komunii św.) - miałem źródło kiedyś, teraz pisze z głowy: jak znajdę to uwiarygodnie, była to oficjalna stronka ze statystykami KK Wg innej organizacji pozarządowej (jakiejś zagranicznej) można uznać, że sytuacja w Polsce najbliższa jest temu: około 1/3 ateiści+agnostycy+wolnomyśliciele, około 1/3 niepraktykujący deiści(głównie chrześcijańscy, postchrześcijańscy), około 1/4 praktykujący bardziej lub mniej chrześcijanie (raczej z przyzwyczajenia, z presji otoczenia), reszta (poniżej 10%) to głęboko wierzący (świadomie i gorliwie) także tzw fanatycy. KoniAK - 2010-11-06, 18:38 No ja mam podobne podejście... Jak ktoś chce sobie wierzyć w Jezusa, w Mahometa, w duchy przodków to jego własny wybór... Tak długo jak trzyma swoją wiarę z dala odemnie i nie wpycha sie z nią w moje życie to może nawet wyznawać szatana i składać mu co miesiąc krwawe ofiary(najlepiej do tego nadają się kobiety bo nie muszą sobie nic nacinać )... Ja nie mam zamiaru chodzić do księdza i mówić że ja juz nie chcę być jednym z jego stada ślepych baranów, bo mam to w głębokim poważaniu... Tak jak Boli nie podpisywałem niczego, nie mam bierzmowania bo mi to do niczego potrzebne nie jest i nie będzie... Żeby być ateistą nie trzeba żadnych specjalnych rytułałów przeprowadzać... Bo te rutyłały to jest kolejny wymysł kościoła którego my tu nie uznajemy, jako coś zwierzchnego nad nami... Phil - 2010-11-06, 19:13 Ja jestem zdania, że większość apostatów formalizuje swoje opuszczenie KK głównie po to by sypnąć solą w oczy instytucji, którą gardzą. Podejrzewam, że niewielki odsetek robi to z powodów czysto ideologicznych. Pragmatycy nie tracą czasu na występowanie z organizacji religijnej do której nie przystępowali lecz zostali w jej szeregi "wcieleni", gdy nie byli jeszcze w stanie o sobie świadomie decydować. Ja osobiście nie muszę dokonywać apostazji, gdyż nie jestem członkiem KK. Hipotetycznie jednak, gdybym był, nie wiem czy chciałoby mi się użerać o formalne wystąpienie. Niestety, procedura jest tak bezczelnie skonstruowana, że potencjalnym apostatom rzuca kłody pod nogi i przy dobrych wiatrach trzeba z rok poczekać aż się uda wszystko załatwić. Irmis - 2010-11-06, 20:32 Poza tym postawa niewierzącego, który nie odcina się jasno od KK jest najzwyczajniej w świecie wygodna. Nie trzeba chodzić do kościoła, ani wpuszczać księdza po kolędzie, jak również czynić wysiłków, by się oficjalnie od KK odłączyć. Można ochrzcić dziecko, by nie gorszyć rodziny/znajomych, ale bez wewnętrznego przekonania, bo głównie chodzi o to, by zostawili człowieka w spokoju, z jego poglądami, jakiekolwiek by one nie były. mef - 2010-11-06, 22:50 Największym "czynnikiem", który może zniechęcać człowieka(tzw. katolika bądź co bądź, to rodzice większości z was wydali na was wyrok i wy przysięgając przy ołtarzu wydacie na swoje dzieci) do wiary w Boga jest po prostu sama instytucja kościoła katolickiego. Gdy spojrzeć na historię i dzisiaj na telewizor, to [religia od zawsze wiązała się z polityką - wygodna forma kontroli ludzi] po prostu czarni zajmują się tym czym nie powinni, wtykają nos w nie swoje sprawy, gdyby wziąć pod uwagę jedną z ich ulubionych przypowieści, to najlepiej pasowałaby ta o belce w oku. Ja waszym zniechęceniem do wiary obarczałbym facetów w sukienkach, nie wszystkich oczywiście, bo na pewno są tacy (naiwni), którzy postępują zgodnie ze "szlachetnymi naukami" swojego kościoła. Choć czytając biblię odnosi się wrażenie, że bóg to po prostu rzeźnik nie gorszy od tzw. bożków greckich. Jak mu się coś nie podobało, to zabijał od razu całą populację ludzką, a na końcu z miłości do nas zabił swojego syna... tak miłosierny Bóg. Można by, to uznać za podwaliny do współczesnej literatury fantasy, ale poza tym to niektóre wartości tam przedstawiane naprawdę mogą się podobać. Na przykład idea pokoju, miłości i szacunku do bliźniego, różne przypowieści z których można zaczerpnąć trochę zdrowego rozsądku. Po prostu wszystko wygląda groteskowo, gdy "bliźni" jednoczący się w miłości w świątyni po wyjściu z niej już by ci chcieli wbić nóż między żebra tylko dlatego że się krzywo spojrzałeś albo baby trajkoczące co Nowakowa dzisiaj do kościoła ubrała i komu jej córka daje na boku. A dlaczego ludzie chodzą do kościoła? Moim zdaniem po prostu dla tych idei, może są samotni w domu i w kościele mogą znaleźć jakieś wsparcie, poczucie że do czegoś przynależą albo po prostu chodzą dla zasady "a co powiedzą sąsiedzi". Czy Bóg jest czy Boga niema, to chyba bez różnicy i tak każdy "uwierzy" w co będzie chciał. Jedno z biblii można uznać za prawdę - człowiek ma wolną wolę. PS. Swoją drogą, to każda z waszych wypowiedzi może urażać uczucia religijne innych osób więc jest niezgodna z regulaminem. (Tak to żart nie musicie go brać na poważnie, ale niektórych za samo pisanie Boga nie ma/w Boga nie wierzę obrażacie.) Spider4 - 2010-11-06, 23:03 mef, na takiej samej zasadzie wyznaniowcy obrażają moje uczucia religijne twierdząc, że Bóg jest... tak, w świetle prawa mogę to podciągnąć pod obrazę uczuć religijnych, kwestia, że nie ma to sensu (w żadną stronę) A wolna wola jest zaprzeczeniem wszechmocy Boga, który według biblii jest wszechmogący i wszechwiedzący, kolejny przykład na brak wolnej woli: Jezus i apostołowie? Przepowiedzenie zdrady i wyrzeczenia się Jezusa trzykrotnie nim kur trzykrotnie zapieje (czy jakoś tak). Więc jest i nie jest Zresztą sama idea wszechmocy jest zaprzeczeniem samej siebie Phil - 2010-11-06, 23:14 Cytat: PS. Swoją drogą, to każda z waszych wypowiedzi może urażać uczucia religijne innych osób więc jest niezgodna z regulaminem. Bo najłatwiej jest nazwać każdą krytykę pod adresem KK wściekłym i zawistnym atakiem na tę instytucję, wiarę, religię i boga. Wtedy nie trzeba się odnosić do treści merytorycznej zarzutów i można je w ten sposób zbyć. A co do regulaminu - choć mówi on by unikać tematów politycznych czy religijnych, to nie zabrania ich. A w moim przekonaniu ton tej dyskusji jest daleki od obraźliwego (obraźliwy może być tylko dla fanatyków, ale tych obraża wszystko co jest inne niż ich własne poglądy). mef - 2010-11-06, 23:21 Spider4 ty masz jakiekolwiek uczucia religijne skoro nie wyznajesz żadnej religii? Niepotrzebnie zmniejszałem ten tekst: mef napisał/a: (Tak to żart nie musicie go brać na poważnie, ale niektórych za samo pisanie Boga nie ma/w Boga nie wierzę obrażacie.) I w taki sposób obraża się ciemnogrodzian, dla nich jest tylko jeden punkt myślenia, ich własny... ale tego chyba tłumaczyć ci nie muszę. Spider4 napisał/a: A wolna wola jest zaprzeczeniem wszechmocy Boga, który według biblii jest wszechmogący i wszechwiedzący, kolejny przykład na brak wolnej woli: Jezus i apostołowie? Przepowiedzenie zdrady i wyrzeczenia się Jezusa trzykrotnie nim kur trzykrotnie zapieje (czy jakoś tak). Więc jest i nie jest Zresztą sama idea wszechmocy jest zaprzeczeniem samej siebie Yessir! Ale jednak człowiek został stworzony jako jednostka wolna. Bajka about Adam & Eve - Ewa zerwała zakazany owoc - Bóg się zdenerwował i wygnał ich z raju (ach te kobiety )- dowód na, to że skorzystała ze swojej wolnej woli dostała po dupie bo Bogu się nie spodobało. Sodoma i Gomora zostały rozwalone, bo się Bogu nie podobało. Według biblii stworzył ludzi jako jednostki wolne, mogące decydować same o sobie, do czasu gdy robiło to co mu się podobało. Nigdzie nie pisałem o biblii jakoby to było źródło prawdy ostatecznej. Po prostu zwróciłem uwagę na fakt, że człowiek decyduje o sobie, ma wolną wolę i jest kowalem własnego losu. Pozdrawiam. Kudlaty - 2010-11-06, 23:29 A fanatycy zdarzają się po obu stronach przytoczę tutaj opowieść koleżanki pokazująca fanatyka z "drugiej strony medalu": Kaśka napisał/a: W ogóle to stwierdziłam, że mpk wcale nie jest takie złe. Wprawdzie dalej tam trzęsie i dziwnie pachnie ale za to jakie indywidua można spotkać. Dziś np ( wybacz ale muszę się z kimś tym podzielić, we własnym aucie takich przeżyć nie mam) czekając aż 304 ruszy z postoju wpakował się na tył pewien mocno zbulwersowany stanem naszej polityki "pan". To że był - poznałam po zapachu zanim go jeszcze zobaczyłam - degustatorem i to z wiekowym doświadczeniem wszelkich tanich trunków alkoholowych to tylko drobny szczegół No ale do rzeczy... siedzimy sobie razem w autobusie, on z tyłu, ja jak najdalej od niego, czekamy aż w końcu nasz szofer skończy przerwę i ruszy i nagle z pobliskiego kościoła dochodzą nas dźwięki dzwonów... Facet jak oparzony rzuca się do drzwi, wybiega przed autobus i na całe gardło wrzeszczy " ten kościół pier... ciągle się wpieprza do polityki, ja się nie wpieprzam a oni tak..." potem następuje cała seria epitetów pod adresem kościelnych dostojników wszelkiej rangi i maści, a na koniec żeby potwierdzić swoje oburzenie i jednocześnie prawdziwość słów rozpina spodnie i wyciąga takie coś małe i pokurczone... rzadko widzę to w takim stanie ale sądzę że to to czym go natura obdarzyła i krzyczy, że papież też może mu naskoczyć.... Hihihh tylko nie rozumiem czemu jedynie mnie to rozbawiło, a przecież oprócz mnie w autobusie były taż matki z dziećmi i starsze babcie i kilku uczniów.... może jakaś dziwna jestem.... Zabawne prawda?:D A co do "usuwania się z kościoła" to próbowałem, i po przeszło trzech miesiącach latania po rożnych kościołach dostałem odmowną odpowiedź na moje podanie o skreślenie (3 miesiące biegania żeby zdobyć :wymagane" dokumenty) z powodu uwaga: nieprzekonujących argumentów. Ale jeszcze spróbuje tylko żeby się nie zdziwili jak te argumenty będą dla nich (tych "panów" z kurii) zbyt bolesne... Edit: bo bym warana za pseudo cenzurę w miejscu gdzie teraz "panowie" widnieją dostał... Spider4 - 2010-11-06, 23:31 mef, czytałem to pomniejszone, pragnąłem tylko zauważyć, że z punktu widzenia prawa ateistę też można urazić na tle religijnym, vide kiedyś na wykopie czytałem o muzułmance, która nosiła bluzę z napisem o treści mniej więcej mówiącej, że ateiści są gorsi od psów i należy ich zabić... zapytany policjant odpowiedział, że nie miała prawa tego nosić bo nawołuje do nienawiści + jest to obraza uczuć religijnych według prawa. Przypadek skrajny, wiem No i tylko zwróciłem uwagę na to, że w biblii są przykłady na wolną wole i jej brak. Sama w sobie zaś zaprzecza wszechmocy Boga, bo nie jest w takim razie wszystkowiedzący. Cały temat w sumie to jeden wielki żart, bo żadna strona nie przekona innej mef - 2010-11-06, 23:34 Spider4 napisał/a: Cały temat w sumie to jeden wielki żart, bo żadna strona nie przekona innej To podstawa każdej konstruktywnej dyskusji. Spider4 - 2010-11-06, 23:45 Swoją drogą nie podoba mi się zacofanie wszelkich religii, które w większości utkwiły w średniowieczu i na tym poziomie zostały. Bliski wschód był praktycznie stolicą nauk do czasu aż pojawiła się religia ograniczająca możliwości dowolnego rozwijania się, bo dogmaty religijne są nieomylne... teraz mamy tam stolicę samobójców altruistów (chcą udzielić stanu duchowego i innym). Tak samo KK, ziemia płaska, powstała w siedem dni, stanowi centrum świata, a prezerwatywy chroniące przed chorobami to dzieło szatana... nie wspominając już o promowaniu nienaturalnego dla człowieka celibatu (który według mnie wzmaga częstotliwość występowania dewiacji, a wszystko w imię zostawienia majątku kościołowi)... nawet jeśli coś się zmienia, to trzeba na to dużo więcej czasu niż normalnie, bo dla nich udowodnić to za mało.... wkurza mnie też asymilacja wierzeń i przemienianie ich... pentagram był symbolem ochronnym a nie znakiem zła.... wkurzające jest to, że religie promują pokój tylko wobec własnych wyznawców. Mały wierszyk z wojska (zasłyszany od ojca) "I przyjdzie ksiądz, pastor, rabin, Pobłogosławić Twój karabin, Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba, Że za ojczyznę bić się trzeba." Phil - 2010-11-07, 00:00 Cytat: Cały temat w sumie to jeden wielki żart, bo żadna strona nie przekona innej Fanatyka nie przekonasz bo jest zaślepiony własnym fanatyzmem i racjonalne argumenty nie docierają do niego. Racjonalnie myślącego człowieka z kolei fanatyk nie przekona bo jego argumenty są dla tego pierwszego pozbawione logiki i sensu. W ostatnich 2-3 tygodniach zdarzyło mi się wziąć udział w dyskusji na jednym z portali nt. in vitro. Spór generalnie toczył się wokół kwalifikacji zarodka. Jest to człowiek czy nie? I ciekawe było to, że przeciwnicy podawali często subiektywne przekonania jako fakty. Nie przyjmowali do wiadomości, że ich osobiste i subiektywne poglądy faktami nie są, a żeby było zabawniej, przytaczane przez zwolenników fakty naukowe określali pseudo-naukowymi przekonaniami. I tak, była to jałowa dyskusja. Kudlaty, pozwolę sobie wysłać Ci na priv coś odnośnie apostazji, co znalazłem na jednym z profilów na digarcie, gdzie ostatnio się udzielam. Niestety, nie pamiętam nicka użytkownika, który miał to w swoim profilu. Jeśli ktoś inny jest zainteresowany proszę o PW. Nie publikuję tu treści tego tekstu, gdyż nie mam na to pozwolenia od jego autora. Spider4 - 2010-11-07, 00:02 Phil, a co? masz konto na demotach? Bo ja ostatnio komentowałem demota jadącego po in vitro (bo to "morderstfo") właśnie tam... KoniAK - 2010-11-07, 00:04 Spider4, swojego czasu zarzuciłem tu linki do pewnego amerykańskiego komika, który rozważał takie pojęcia jak wiara, oraz 10 przykazań... Żeby nie spoilerować to nie powiem co mówił... O religii: http://www.youtube.com/watch?v=6RT6rL2UroE 10 przykazań: http://www.youtube.com/watch?v=YzEs2nj7iZM mef - 2010-11-07, 00:06 Tak w ogóle to trzeba by spojrzeć na religie całego świata. Jakie one mają znaczenie na życie ludzi. Przykłady, które podałeś to te nam bliskie, te które znamy. Bo zasadniczo wszystkie trzy "religie księgi" (Judaizm, Chrześcijaństwo i Islam) pod wieloma względami są identyczne. Schizma i reformy chrześcijaństwa tak naprawdę nic nie zmieniają, u podstaw są takie same, tylko tzw. głowa kościoła się zmienia, czyli cierpi na tym sfera materialna tych osób a nie duchowa. Co do celibatu u czarnych, to na którymś z kolei soborze dopiero wymyślili, bo braciszkowie bałamucili panny wiejskie i skargi szły. Mnie najbardziej śmieszyła w ostatnich dniach popularna sprawa in vitro. Biskup straszy wykluczeniem z kościoła (ekskomuniką - co jest przywilejem papierza). In vitro możliwość posiadania dziecka "zrobionego przez siebie" dla osób niepłodnych, nawet biorąc pod uwagę KK - mieliby więcej wiernych owieczek. Może po prostu księżom się to nie podoba, bo im płodzenie dobrze wychodzi bez in vitro? Czekają aż chętne pary do nich zwrócą się o pomoc? Spider4 napisał/a: teraz mamy tam stolicę samobójców altruistów (chcą udzielić stanu duchowego i innym) No nie wiem czy tacy altruiści w końcu 72 dziewice to niezła zapłata. Spider4 napisał/a: wkurza mnie też asymilacja wierzeń i przemienianie ich... pentagram był symbolem ochronnym a nie znakiem zła... Czymkolwiek, by nie był to rację ma/miał silniejszy. I pentagram stał się świetnym "symbolem marketingowym" wszak ludzi najlepiej przyciąga to co zakazane, to co "złe", media utrwaliły taki obraz jako zły i taki już pozostanie. Pozdrawiam. PS Chciałem jeszcze napisać o jakiś spisku pewnej kliki mającej na celu ośmieszenie kogoś, ale pewnie za, to bym dostał warana. Phil - 2010-11-07, 00:06 Irmis, ale po jednej jest ich zdecydowanie więcej ;-) Irmis - 2010-11-07, 00:09 Potwierdzam. Ale czy zgadzamy się co do tego, która to strona? Spider4 - 2010-11-07, 00:14 Ja jestem swego rodzaju fanatykiem, ale antykościelnym... jeśli ktoś mi jakoś udowodni inaczej niż pokazując swoje pisma święte, że Bóg istnieje to uwierzę (chociaż ludzie bez argumentów mówią, że nie uwierzę tylko będę wiedział, bo myk polega na wierze bez wiedzy - takie argumenty kiedyś usłyszałem), nie wierzę natomiast w przedstawicielstwo Boga na ziemi w formie kleryków zinstytucjonowanych, bo instytucje wyznaniowe są nastawione na zysk... inaczej nie potrafię skomentować łamania zasad własnej wiary, zmieniania jej lub wrzucania jej treści na listę ksiąg zakazanych (biblia) i uzurpowanie sobie prawa do jedynej słusznej interpretacji... ale szczerze gdybym miał wierzyć, wyznawałbym mitologię słowiańską, która jest bardziej tolerancyjna i bliższa naturze. Słowianie nie mieli niewolników (jeniec wojenny, odpracował parę lat, a później miał wybór, czy zostaje członkiem społeczności czy odchodzi), a tolerancja i uszanowanie gości były jednymi z ważniejszych. Nikogo też Słowianie z tego co wiem specjalnie na siłę nie nawracali... KoniAK - 2010-11-07, 00:21 Irmis, Zauważ jedno... Ilu fanatycznych ateistów widzisz którzy obnoszą się ze swoim ateizmem? A ilu fanatycznych wyznawców różnych religii widzimy na każdym kroku? Czy to chrześcijanie, judaizm, muzłumanie, buddyści, itd... Spider4 - 2010-11-07, 00:24 KoniAK, nie zapominaj o wielkim potworze spaghetti! Irmis - 2010-11-07, 00:25 KoniAK napisał/a: Irmis, Zauważ jedno... Ilu fanatycznych ateistów widzisz którzy obnoszą się ze swoim ateizmem? A ilu fanatycznych wyznawców różnych religii widzimy na każdym kroku? Czy to chrześcijanie, judaizm, muzłumanie, buddyści, itd... To znaczy... na przykad w tym temacie? KoniAK - 2010-11-07, 00:29 Nie mówię o tym temacie, ale ogólnie o świecie... Jak często w telewizji słyszymy o tym że ateiści wysadzili w powietrzę kościół/synagogę/meczet/świętą krowę? A jak często słyszymy o czymś takim dokonanym w imię swojego boga, czy religii... Spider4 - 2010-11-07, 00:32 Irmis, w tym temacie jest rozmowa, więc rozmawiamy, tak samo jak kiedyś usłyszałem w rozmowie na temat wiary, że jestem pseudoateistą, bo ateista nie mówi, że jest ateistą (lol). Bardziej chodzi o to, że ateizm nie ma świat, nie ma potrzeby demonstrowania swoich poglądów... jest i rozmawiamy wtedy kiedy jest o czym i z kim, bez wyskakiwania i "nawracania" Phil - 2010-11-07, 00:36 Irmis, niechęć do instytucji religijnych nie czyni z człowieka opętanego ateizmem fanatyka. Co najwyżej antyklerykałem, ale stąd do fanatyzmu daleko. Nikt tu nie potrząsa genitaliami wyskakując z tramwaju i wykrzykując obelgi pod adresem jakiejkolwiek religii. No chyba, że zaślepia mnie mój fanatyzm i tego nie dostrzegam mef - 2010-11-07, 00:36 Ateizm nie może być uznany za religię (do tego musi być obiekt czci, jakieś uczone głowy powinny i tak wiedzieć lepiej co jeszcze jest potrzebne by uznać coś za religię). To jest pogląd, a nie forma wyznania, ale zawsze się mogę mylić. Spider4 - 2010-11-07, 00:48 mef, według prawa ateizm to raczej forma religii (głupie wiem, ale każdy ma prawo dociekać swoich praw ). Jak w przykładzie z muzułmanką, mam prawo czuć się urażony... wyzywanie od psów przez poglądy miłe nie jest mef - 2010-11-07, 00:57 Na przykładzie z muzułmanką, to się zgodzę do nawoływania do nienawiści. Ale pod żadnym względem nie mogą uznać ateizmu jako formy religii. Gdy nie spełnia on podstawowej zasady, którą według mnie jest występowanie obiektu czci. Poza tym to niektórzy mylą ateizm (brak wiary w istnienie bytów boskich(?)) z postawą anty do wszelkich wyznań. I ich wystąpienia rzeczywiście można by uznać za religijnych pieniaczy, moja religia jest mojsza, lepsza czy jakoś tak. Pokaż mi wtedy te kruczki prawne, bo relacja policjanta z trzeciej ręki mnie nie przekonuje. Spider4 - 2010-11-07, 01:08 mef, nie jestem prawnikiem, ani na studiach prawniczych więc nie jestem w stanie podać Ale chętnie poszukam EDIT: przypomniałem sobie, że znajomy z innej gry jest na studiach prawniczych, jemu zadam tą zagwostkę Jak odpisze dam znać. Irmis - 2010-11-07, 01:13 Phil napisał/a: Irmis, niechęć do instytucji religijnych nie czyni z człowieka opętanego ateizmem fanatyka. Co najwyżej antyklerykałem, ale stąd do fanatyzmu daleko. Nikt tu nie potrząsa genitaliami wyskakując z tramwaju i wykrzykując obelgi pod adresem jakiejkolwiek religii. Jesli jako fanatyzm rozumiemy podawanie subiektywnych pogladow, jako prawd obiektywnych i niezwykla trudnosc, do naklonienia aby spojrzec na sprawe z innej perspektywy, zamiast uporczywie udowadniac logiczna prawdziwosc swoich subiektywnych racji, to fanatykow tu troche jest Koniak, jesli juz chcesz, to porownuj doniesienia o wojnach/grabiezach/pobiciach itp dokonanych w imie religii i w oderwaniu od niej - wtedy moze taki argument bedzie mial jakikolwiek sens w obecnej dyskusji Spider4 - 2010-11-07, 01:18 Irmis, moim zdaniem fanatyzm to wyznawanie jedynego słusznego powodu bez baczenia na logiczne dowody i przykłady oraz chęć narzucenia ich innym. Skoro większość ateistów daje jakoś logiczne argumenty, i nie narzuca na siłę ich innym nie widzę w tym wiele fanatyzmu. Ateizm zwyczajnie jest, i tyle. A co do argumentu na post KoniAKa... jest bezsensowny... musielibyśmy wziąć pod uwagę morderstwa dokonane przez ateistów na wierzących bo tamci wierzą a nie każdy rabunek... Jakoś nigdy nie widziałem nagłówka: fanatyczny ateista zabił katolika za krzyżyk na szyi EDIT: Zresztą, większość dowodów ateistów jest w stylu: Bóg jest i już + dowody na istnienie postaci historycznych jak Jezus czy Mahomet i tyle. KoniAK - 2010-11-07, 01:41 Jak wspomniał pajęczak... Ateizm po prostu jest i już... Można to nazywać inaczej, po prostu mówiąc brak wiary, zaś zamiast mówić o obrazie uczuć religijnych, po prostu o obrazie uczuć. Ale pojęcie religijne w tym kontekście pojawia się po prostu żeby zasygnalizować na jakiej płaszczyźnie następuje konflikt interesów... W przypadku religia a ateizm jest to płaszczyzna wiarya jej braku, daltego też uzywa się również w stosunku do ateistów pojęcia uczucia religijne. Tak samo ateistę obraża wierzący z koszulką że "ateiści to świnie", jak ateista z koszulką "bóg nie istnieje". O ile ateiści mogą dowieść że nie należą do rodziny świniowatych, o tyle prosty fakt głoszony przez ateistów większość wierzących w tą czy inną religię bulwersuje. Phil - 2010-11-07, 01:42 Cytat: Jesli jako fanatyzm rozumiemy podawanie subiektywnych pogladow, jako prawd obiektywnych i niezwykla trudnosc, do naklonienia aby spojrzec na sprawe z innej perspektywy, zamiast uporczywie udowadniac logiczna prawdziwosc swoich subiektywnych racji, to fanatykow tu troche jest Definicja fanatyzmu: Cytat: Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) – postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów. Na tyle, na ile zauważyłem, nikt tu nie odbiera nikomu prawa do własnych poglądów ani nie przejawia nietolerancji wobec osób o innych poglądach. Niechęć czy skrajnie krytyczna postawa wobec instytucji religijnych nie jest fanatyzmem. To jest postawa antyklerykalna, ukształtowana poprzez obserwacje poczynań tych instytucji. Phil - 2010-11-07, 01:48 Cytat: "ateiści to świnie" Tylko to jest stwierdzenie jawnie obraźliwe, mające na celu ubliżenie tej grupie. Nie jest to manifestacja jakiegoś światopoglądu.* Cytat: "bóg nie istnieje" W tym stwierdzeniu nie ma nic obraźliwego. Jeśli ktoś uznaje je za ubliżające jego uczuciom religijnym, to on jest fanatykiem, niezdolnym do tolerowania jakichkolwiek innych poglądów niż własne. *) bo jeśli by przyjąć takie stwierdzenie za manifestację poglądów, to w świetle takiej klasyfikacji ateista ma prawo stwierdzić to samo na temat grupy wyznawców dowolnej religii i nikt się nie powinien czuć urażony. Irmis - 2010-11-07, 01:49 Mozliwe. Musze przyznac, ze przeczytalem juz dosc o zaslepieniu i nielogicznosci osob wierzacych, jak i o logicznie udowadnialnych, slusznych prawdach osob prezetujacych stanowisko ateistyczne. Choc moze dla urozmaicenia przydalo by sie pare osob prezetujacych stanowisko odmienne od tutaj forsowanego Spider4 - 2010-11-07, 01:55 Irmis, bierz tą rolę jak chcesz, ja nie planuję Zresztą przykłady o zaślepieniu (nielogiczność to mój pogląd tylko, nie stwierdzenie) odnoszą się skrajności, jeśli jesteś wierzący i nie czujesz się fanatykiem, to Ciebie to nie dotyczy. W sumie większość "obelg" jest skierowana w kościół niż w wierzących. Bo to indywidualna wola każdego wynikająca poniekąd z sumienia. Dla mnie wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej osoby. Dla mnie jeśli ktoś tylko nie wyznaje nie wiem, wyrywania serc, zabijania kotów czy co tam innego, może wierzyć w co chce i uważać to za logiczne... jednym z "logicznych" powodów do wiary jest dla mnie zakład Pascala np. - dobry powód do wierzenia. Da się? Da. KoniAK - 2010-11-07, 02:21 Irmis, Jak narazie wyraźnie wyłamał się jedynie Turturek, ale potem zamilkł więc nie ma z kim dyskutować... A fanatyków religijnych tu jakoś nie doświadczyliśmy i raczej ich na tym forum ze świecą szukać... Irmis - 2010-11-07, 14:32 Powiem, ze taka dyskusja srednio ma sens, bo najpierw trzeba by uporzadkowac wszystkie pojecia, bo rowniez aksjomaty ateistow opieraja sie na chwiejnych i uznaniowych podstawach. Phil - 2010-11-07, 14:48 Nawet jeśli nikt nikogo nie przekona i dyskusja jest jałowa, to przynajmniej można się dowiedzieć to i owo o poglądach innych. Więc tak całkiem pozbawiona sensu nie jest ;-) Irmis - 2010-11-07, 14:51 Ja tam raczej malo dowiedzialem sie stad o pogladach ludzi religinych KoniAK - 2010-11-07, 14:54 Bo ta dyskusja raczej jest o ateiźmie, a nie o wierze... Wierzący wypowiadający się w tym temacie właściwie swoich poglądów nie głosili... Admin 2.01 - 2010-11-07, 14:57 Napiszę krótko do osób wierzących: - Rozejrzyj się wokół siebie i zadaj sobie pytanie: "Czy istota MI?OSIERNA i zarazem WSZECHMOCNA mogłaby stworzyć świat z wojnami, chorobami, morderstwem, zawiścią, nienawiścią, zazdrością, pesymizmem, gwałtami, głodem, klęskami żywiołowymi, terroryzmem itd. itp. ? Albo była tylko miłosierna, lecz nie wszechmocna: i zrobiła tyle ile mogła, albo była tylko wszechmocna ale nie miłosierna: i zrobiła tyle ile chciała. Istota MI?OSIERNA i WSZECHMOCNA nie mogła stworzyć takiego świata. TO JEST DEFINICYJNIE NIEMOŻLIWE!!! - Dlatego nie wierze w Takiego Boga! Spider4 - 2010-11-07, 15:00 A ja proponuję ten temat zamknąć już... bo pomijając wytykanie błędów poszczególnych instytucji do czasu rozpracowania przez fizyków wszystkiego ta rozmowa ma taki sam sens jak rozważania co jest smaczniejsze: truskawki czy banany Irmis - 2010-11-07, 15:01 Skoro to dyskusja, ateistow, to po co wam osoby o innych pogladach? Przez nich trudniej jest sie umacniac w swoim widzimisie Admin 2.01 - 2010-11-07, 15:01 oczywiście że banany Ont - 2010-11-07, 15:02 Wojtek napisał/a: "Czy istota MI?OSIERNA i zarazem WSZECHMOCNA mogłaby stworzyć świat z wojnami, chorobami, morderstwem, zawiścią, nienawiścią, zazdrością, pesymizmem, gwałtami, głodem, klęskami żywiołowymi, terroryzmem itd. itp. ? Od razu powiem, że nie będę tutaj dyskutował, ale dla sprostowania: Bóg dał człowiekowi wolną wolę, i to człowiek wybrał sobie taki świat. Miłosierność Boga w tym wypadku nie ma nic do rzeczy, bo On takiego świata nie stworzył. Spider4 - 2010-11-07, 15:02 Irmis, bo dyskusja ma sens wtedy kiedy jest z kim dyskutować i rozważać, a nie prowadzić kółko wzajemnej adoracji A dyskusja ateistów bo praktycznie nie ma wierzącego który by stanął z nami jakoś na dłużej w szranki w tym temacie. Irmis - 2010-11-07, 15:06 Spider4, bo to nie ma sensu bez ustalenia wspolnych pojec. Nawet okreslanie buddyzmu jako religii i stawianie go w rzedzie z reszta dowodzi w najlepszym razie nieznajomosci tematu, a sa bledy duzo bardziej razace i trudniejsze do naprostowania P.S. Ciezko jest dyskutowac z czyims widzimisie - jesli ktos ma takie a nie inne poglady i chce sie ich trzymac, to jego wola. Co komu do tego? Admin 2.01 - 2010-11-07, 15:09 Ont napisał/a: Bóg dał człowiekowi wolną wolę, i to człowiek wybrał sobie taki świat. Miłosierność Boga w tym wypadku nie ma nic do rzeczy, bo On takiego świata nie stworzył. Bóg zbudował ***owy grunt pod nogami, to ***owe budowle na tym wychodzą. Ja mam wolną wolę? To dlaczego siłą woli nie mogę wysadzić w powietrze arbuza? CHCę GO WYSADZIć! Mam narzucone pewne ograniczenia. Równie dobrze mogłem mieć (jak i cała ludzkość) narzucone ograniczenia by nie czuć zazdrości, gniewu itd... "Wolna wola" to jest bardzo słaby argument (jednak uniwersalny). Nim można wykręcać się ze wszystkiego. Spider4 - 2010-11-07, 15:15 Wojtek, nie, nie można. Wolna wola jest zaprzeczeniem Boga Wszechwiedzącego. Bo nie wie co zrobię. Skoro nie wie nie jest Wszechmogący. Skoro wolna wola jest to skąd apokalipsa, skąd przepowiedzenie zdrady Judasza, wyrzeczenia się Tomasza (?), przewidzenie, że Jezus zginie bez połamanych kości (wtedy aby przyśpieszyć śmierć łamano golenie wszystkim), skąd apokalipsa, no i Bóg by się ośmieszył gdyby Noe powiedział "pierdole nie robię"... Wolna wola to słaby argument. KoniAK - 2010-11-07, 16:42 Wojtek, Ja dam inny przykład... Skoro nasza władza w Polsce jest taka prokościelna, oraz skoro "Bóg" stworzył konpie indyjskie, to czemu one są zakazane? Skoro jest to jeden z tworów "Boga" to czemu zakazywać czegoś co "Bóg" stworzył... Wiem, teraz robie sobie jaja... Irmis - 2010-11-08, 11:06 To ustalcie, o co chodzi z ta wolna wola, bo nie wiem, ktore argumenty obalac Choc musze przyznac, ze tok rozumowania typu: "Bog nie jest milosierny i wszechmocny, bo nie moge poruszac przedmiotow sila woli" jest niezwykle interesujac Bolivar - 2010-11-08, 11:14 Irmis, przekonywanie kogoś do wiary lub nie wiary jest jak namawianie kogoś by zjadł sushi - jedni to lubią inni nie. Po co tracić czas na jałową dyskusję? Tsumoso - 2010-11-08, 13:44 Nawet nie wiadomo od czego zacząć. Możemy tu poruszać tyle kwestii i tyle dziedzin. Przerabiałem sporo z nich na forach specjalnie do tego typu, nabrałem nieco świadomości o mentalności, o podstawowych (bardzo często powtarzanych) argumentach oraz reakcjach drugiej strony. Szczerze powiedziawszy: z większością ludzi nie można normalnie argumentować, prowadzić normalnej dyskusji. Jedne z nielicznych ciekawych i owocnych dyskusji przeprowadziłem z kimś kto: - jest osobą bardzo inteligentną - ma wykształcenie wyższe z tego co wywnioskowałem techniczne - BY? KIEDYŚ ŚWIADOMIE: ateistą, który spory kawał czasu argumentował za tym stanowiskiem - aktualnie jest: prawie, że takim deistycznym chrześcijaninem - zmienił światopogląd i teraz wypowiada się po drugiej stronie - sam jest naukowcem i sam uważa Boga jako takiego de facto "Super-Naukowca" Rozmowa z nim miała sens, twardo bronił swoich racji, znał większość kontrargumentów, je rozumiał, miał też swój (twardy) światopogląd i gadał zwykle SENSOWNIE - bronił się do końca. Przez te wszystkie lata nauczyłem się już parę rzeczy: - omijaj ludzi z poziomem ~~moheru/wp/demoty/neokid, szkoda czasu i tlenu - omijaj ludzi należących do konkretnych wyznań i powtarzającyh te same nudne i bezmyślne regułki, szybko się wkurzają, szybko stają się emocjonalni, szybko brakuje mi argumentów i szybko są na rozmówcę źli - dyskutuj tylko z rzeczywistymi wolnomyślicielami, najlepiej ateistami, agnostykami, deistami, panteistami lub takimi super luzakami jakichkolwiek poglądów: a) osoby takie myślą SAMODZIELNIE, nie klepią oklepanych formułek i można się naprawdę zastanowić/zdziwić/popatrzeć na coś z innej strony b) nie wkurzają się jak "przegrają" jakieś debaty (niektórzy nawet podziękują!), i rzeczywiście (czasem) zmieniają (zwłaszcza z biegiem czasu) swój światopogląd albo swoje rozumowanie - lubię gadać z buddystami, ich "religia" to de facto filozofia czasami ukazywana tylko dla PR (negatywnego lub pozytywnego) jako religia, jak na "religie" tudzież filozofie z mniejszymi lub większymi odchyłami na religię (czasem to sama filozofia bez czary mary, czasem jednak już raczej religia bo światopogląd w formie religii ma lepszą przeżywalność, jest bardziej "viral" ) jest bardzo racjonalna i w dużej mierze (zwłaszcza zachodnie odmiany) nie kłóci się ze światopoglądem naukowym. Przypuszczam, że gdybym urodził się w miejscu gdzie panuje buddyzm, jego mała konfliktowość z nauką, logiką i racjonalnym myśleniem sprawiłaby, że nie miałbym powodów tego odrzucić - ładna estetyka i zwyczaje, ciekawe i pouczające przypowieści i anegdoty, naprawdę bardzo sensowne i spójne wartości etyczne, generalnie zależnie od wersji ale: bezkonfliktowość z nauką, zminimalizowana sfera "magiczna" do generalnie legend których nikt na poważnie nie bierze a każdy może mieć własne poglądy w wielu kwestiach, bardzo mało krwawa historia (nieliczne błędy, bez większych ludobójstw jak to tradycyjnie bywa w religiach Mojżeszowych{judaizm, chrześcijaństwo, islam}), światopogląd zachęcający do samodzielnego myślenia i rozwoju Ojć rozpisałem się, SORRY, mam nadzieję, że chociaż trochę ciekawie Admin 2.01 - 2010-11-08, 15:24 Irmis napisał/a: Choc musze przyznac, ze tok rozumowania typu: "Bog nie jest milosierny i wszechmocny, bo nie moge poruszac przedmiotow sila woli" jest niezwykle interesujac Bardziej interesujące są wyciągane przez Ciebie wnioski. Skoro mam wolną wolę, to dlaczego nie mogę siłą woli robić pewnych rzeczy? A dlaczego posiadając wolną wolę mogę być zazdrosny, mogę czuć gniew, smutek, zal itd? Z moją wolną wolą, mogę robić pewne rzeczy, a nie których nie. Kto narzucił co mogę robić a czego nie? Dlaczego w większości są to rzeczy negatywne? To jest dar? Od miłosiernego i wszechmocnego Boga? WTF?! To na odpieprz swoją robotę wykonał, bo jego dar mi się nie podoba. Irmis - 2010-11-08, 16:25 Wojtek napisał/a: Skoro mam wolną wolę, to dlaczego nie mogę siłą woli robić pewnych rzeczy? Hm... Bo myslisz wolna wole z wszechmoca? Wojtek napisał/a: A dlaczego posiadając wolną wolę mogę być zazdrosny, mogę czuć gniew, smutek, zal itd? Bo masz wolna wole? Zreszta nie jest to do konca poprawna odpowiedz. Wolna wola, mozliwosc podjemowania decyzji, to nie to samo, co odczucia. Np. bol zeba nie zalezy od Twojej wolnej woli, ale to co z nim zrobisz juz tak Wojtek napisał/a: Z moją wolną wolą, mogę robić pewne rzeczy, a nie których nie. Kto narzucił co mogę robić a czego nie? Dlaczego w większości są to rzeczy negatywne? To jest dar? Od miłosiernego i wszechmocnego Boga? WTF?! To na odpieprz swoją robotę wykonał, bo jego dar mi się nie podoba. Mozesz tez czuc radosc, milosc, przywiazanie, satysfakcje i wiele innych. Obawiam sie, ze to zalezy glownie od Ciebie Przyznam, ze ocenianie Boga i wysuwanie wnioskow co do Jego istoty, na podstawie tego, czy cos sie komus podoba, czy nie, jest metoda ktorej jeszcze nie rozwazalem IMO warto zastanowic sie nad koniecznoscia istnienia zla, by cos takiego jak wolna wola i mozliwosc wybrania dobra, moglo w ogole zaistniec. Chyba, ze nie jest ono do tego potrzebne? Spider4 - 2010-11-08, 16:35 Cytat: warto zastanowic sie nad koniecznoscia istnienia zla, by cos takiego jak wolna wola i mozliwosc wybrania dobra, moglo w ogole zaistniec. Chyba, ze nie jest ono do tego potrzebne? Bóg według kk w raju zakazał jedzenia owocu z "poznania dobrego i złego" z tego co wiem. Wszystko spieprzył zbuntowany anioł, który nie chciał się pokłonić przed ludźmi. Wniosek - nie Bóg dał wolną wolę a istota zła. Bóg woli abyś był marionetką. Admin 2.01 - 2010-11-08, 16:41 Irmis: No ok, to inaczej: Do wojów wprowadzę kilka zasad co były kiedyś, oraz kilka innych: - Za przegraną walkę traci się 20% doświadczenia (względem poziomu) - Moby nie będą dropować wypadajek - biorąc udział w wojnie, masz 3 życia. Po utracie wszystkich 3 Twoja postać wraca do poziomu 1, oraz tracisz inwentarz - Zaczynając grę otrzymujesz losowo klasę i rasę. Imię też. - MUSISZ GRAć W T? GRę! Nie granie w wojowników to grzech śmiertelny.... Czy ja jestem miłosiernym programistą? Phil - 2010-11-08, 16:47 Mnie tylko zastanawia jaki rodzic (a już w szczególności tak nieskończenie miłosierny za jakiego uważa większość religii swoich bogów) pozwala by jego dzieci pastwiły się, torturowały i wyrządzały niezliczone krzywdy i zło swojemu rodzeństwu? Tłumaczenie tego niezbadanymi wyrokami boskimi, wyższym i niepojętym dla ludzi planem, czy wolną wolą ludzi jest z mojego punktu widzenia śmieszne, bo brzmi jak dorabianie ideologii w postaci wymyślania wymówek dla boga i uzasadniania konieczności istnienia zła na świecie. Hipotetycznie przyjmę, że taka istota istnieje. Jeśli bóg stworzył ludzi na swój obraz, to albo nie jest taki doskonały (bo posiada też wszelkie najgorsze cechy ludzkie), albo jest przewrotnym i złośliwym bytem wyższym skoro mogąc stworzyć świat i ludzi doskonalszymi wybrał obdarzenie ich mnogością ułomności i zostawił ich na pastwę losu nie reagując na potworności jakie sobie wzajemnie robią. Co generalnie w moim przekonaniu sprowadza się do jednego wniosku: bóg nie jest wcale taki dobry za jakiego się go uważa. Ont - 2010-11-08, 16:51 Spider4 napisał/a: Cytat: warto zastanowic sie nad koniecznoscia istnienia zla, by cos takiego jak wolna wola i mozliwosc wybrania dobra, moglo w ogole zaistniec. Chyba, ze nie jest ono do tego potrzebne? Wniosek - nie Bóg dał wolną wolę a istota zła. Bóg woli abyś był marionetką. No już takie bzdury, że aż nie mogę się nie udzielać To brzmi tak jakby każdy człowiek sam z siebie dążył do tego, żeby być złym. A Bóg oczekiwał, że każdy mu będzie podwładnym, żeby miał pod sobą armię dobrych Poza tym, no kurde, czuję się jak na koncertach deathmetalowców: najpierw krzyczą 'Boga nie ma', a potem 'Bóg jest zły'. Phil - 2010-11-08, 16:53 Cytat: Poza tym, no kurde, czuję się jak na koncertach deathmetalowców: najpierw krzyczą 'Boga nie ma', a potem 'Bóg jest zły'. I wśród poglądów ateistycznych mogą być sprzeczności, jeśli ktoś nie przemyślał sobie wcześniej dobrze swoich wniosków. Admin 2.01 - 2010-11-08, 16:56 Phil napisał/a: Jeśli bóg stworzył ludzi na swój obraz, to albo nie jest taki doskonały (bo posiada też wszelkie najgorsze cechy ludzkie), albo jest przewrotnym i złośliwym bytem wyższym skoro mogąc stworzyć świat i ludzi doskonalszymi wybrał obdarzenie ich mnogością ułomności i zostawił ich na pastwę losu nie reagując na potworności jakie sobie wzajemnie robią. Co generalnie w moim przekonaniu sprowadza się do jednego wniosku: bóg nie jest wcale taki dobry za jakiego się go uważa. Amen(t)! Po takim argumencie, nie wiem jak można dalej się upierać przy "wszechmocnym i miłosiernym Bogu"... (pewnie wolną wolą można się zasłaniać ) KoniAK - 2010-11-08, 16:59 Wiesz, wolna wola to wspaniała wymówka dla każdej religii, jeśli chodzi o wszystko złe co robią ludzie... W końcu ich bóg stworzył świat doskonały, ale dał ludziom wolną wolę żeby sami robili co uważają za słuszne, a skoro nie robia tego co on by chciał to ześle ich dusze do piekła na cąła wieczność, żeby smarzyli się tam... Ale nie zapominajmy że bóg nas kocha... I chce od nas pieniędzy(Jakoś nagle zacząłem Carlinem jechać). Spider4 - 2010-11-08, 17:02 Ont, nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Mówię, że Bóg dał zakazy a zło dało nam wiedzę na temat dobra i zła. Pytanie brzmiało: czy mogę mieć wolną wolę nie znając zła. Ja twierdzę, że nie. Zatem Bóg chciał ludzi ograniczyć, a jeden wkurzony zbuntowany aniołek wcisnął owoc. Dał tym samym wiedzę i możliwość wyboru. Wnioskuję więc, że akurat w tej wierze Bóg to wyrachowany morderca, który w biblii zabił więcej osób niż wszelkie siły zła. Mentalnością zaś dorównuje dziecku, które nie znosi sprzeciwów... wolna wola z zakazami, groźbą wiecznych tortur i wizją armii pierzastych... + parę tortur na ziemi od fanatyków Przy okazji stawiam kolejne pytanie: z kim "miłosierny" Bóg walczy, skoro jakby nie patrzeć anioły to Armia Boga, a nie przytulaśne kupidyny? Przypominam, że przed powstaniem ludzi, wszystkie były posłuszne. Admin 2.01 - 2010-11-08, 17:07 Cytat: Zatem Bóg chciał ludzi ograniczyć, a jeden wkurzony zbuntowany aniołek wcisnął owoc. A propo owocu. Dlaczego Bóg stworzył (w przenośni) sad, w którym były (w przenośni) drzewa, a jedno z tych (w przenośni) drzew wydawało na świat (w przenośni) jabłko które zostało zakazane. To (w przenośni) jabłko wyglądało najlepiej, najatrakcyjniej itd. To tak jakby dziecku zostawić włączoną konsolę PS3 z włączoną jego ulubioną grą i powiedzieć "Nie możesz grać na PS3. Możesz grać w gry na kurniku". Oh common! Talphion - 2010-11-08, 17:11 Spider4 napisał/a: Cytat: warto zastanowic sie nad koniecznoscia istnienia zla, by cos takiego jak wolna wola i mozliwosc wybrania dobra, moglo w ogole zaistniec. Chyba, ze nie jest ono do tego potrzebne? Bóg według kk w raju zakazał jedzenia owocu z "poznania dobrego i złego" z tego co wiem. Wszystko spieprzył zbuntowany anioł, który nie chciał się pokłonić przed ludźmi. Wniosek - nie Bóg dał wolną wolę a istota zła. Bóg woli abyś był marionetką. Jakby Bóg nie dał człowiekowi wolnej woli, to na co by było ostrzeganie przed nie jedzeniem owocu? Nie ma wolnej woli -> robisz co chce, żebyś robił -> nie jesz owocu. Bóg dał człowiekowi wolną wolę, to człowiek wybrał, że zjadł owoc. [quote="Phil"] Cytat: Jeśli bóg stworzył ludzi na swój obraz, to albo nie jest taki doskonały (bo posiada też wszelkie najgorsze cechy ludzkie), albo jest przewrotnym i złośliwym bytem wyższym skoro mogąc stworzyć świat i ludzi doskonalszymi wybrał obdarzenie ich mnogością ułomności i zostawił ich na pastwę losu nie reagując na potworności jakie sobie wzajemnie robią. Co generalnie w moim przekonaniu sprowadza się do jednego wniosku: bóg nie jest wcale taki dobry za jakiego się go uważa. Nie zapominajmy, że na świecie jest i dobro i zło. Tak - Bóg stworzył człowieka na swój obraz - człowiek jest z natury dobrą istotą, ale nie jest nie narażony na to wszystko, co szatan robi. Trwa nieustanna walka między szatanem a Bogiem, a człowiek obdarzony wolną wolą sam decyduje co wybiera. Na górze, ktoś się pytał co by było, gdyby Noe odmówił. Pewnie jakby w ewangelii było, że Noe odmówił, i Bóg wybrał kogoś innego, kto się zgodził, to pytanie byłoby - "co by było gdyby tamten się nie zgodził". Bóg znał Noego jak zna każdego z nas, gdyby nie miał nadziei, że Noe się zgodzi to pewnie by go o to nie prosił(!) - prosił - to nie był rozkaz - Noe mógł odmówić - bo ma wolną wolę. Każdy ma wolną wolę - każdy dokonuje wyboru - do jednych bardziej przemawiają nauki Jezusa, inni wielbią szatana, inni jeszcze nie wierzą w nic. Spider4 - 2010-11-08, 17:16 Talph, ale nie znając kłamstwa nie wiesz czy wąż jest dobry czy zły. Żyjesz w przekonaniu, że jest dobry,no bo co to jest kłamstwo?. Taka dziecinna naiwność trochę, nie sadzisz? Bóg blokując dostęp do tej wiedzy poniekąd wymuszał konkretne zachowania. Nie możesz być zły, bo nie wiesz co to. Nie masz wyrzutów sumienia, bo nie wiesz co to. Jesteś. robisz co Ci każą, czyli opierdzielasz w raju. Taka lalka do zabawy, bo przecież Bóg wszystko widzi. Farakalian - 2010-11-08, 17:23 Uch, przebrnąłem przez cały temat. Generalnie to dołączyłbym się do grupki adoracji najbliższy jestem poglądami do Tsumoso, aczkolwiek wiadomo - każdy ma swoje przemyślenia i swoje przeżycia, więc każdy ma swój niepowtarzalny światopogląd Bajki o stworzeniu Ziemi, czy też człowieka można włożyć pomiędzy... zaraz, coś się tu powtarza. Hipotetyczny Bóg mógł dać, nie wiem, jakąś ISKRę małpie, która przekształciła się w człowieka Idea Boga ma sens, jeśli nie kłóci się z nauką, kreacjonizm itd. to piramidalna głupota pomieszana z szaleństwem A, że w znanej nam rzeczywistości ta idea głównie stoi w sprzeczności z racjonalnym myśleniem - tako jak grzyby po deszczu rosną nam "wyznawcy" ateizmu, który ja osobiście uważam za bardziej postawę niż pogląd, gdyż niewiele tłumaczy, odrzuca plewy bez dawania ziaren tym zajmuje się nauka. Natomiast, mam dość ciekawe i - być może- kontrowersyjne zdanie, tak do pomyślenia. Według mnie idea wszechwiedzącego Boga nie kłóci się z wolną wolą człowieka. Wiem, że przeważają tu ludzie raczej ścisłoumysłowi, techniczni. Pomyślcie więc o tej wszechwiedzy jako zbiorze wszystkich możliwych poczynań danej osoby [dla uproszczenia, całą ludzkością zajmiemy się na następnych zajęciach], takie drzewko zdarzeń wynikających z różnych wyborów. Przekładając na ludzki język, coś w stylu superkomputera, który obliczyłby wszystkie możliwości. Wtedy naszego wolnego wyboru nic nie ogranicza, a jednocześnie byt ten może "znać" przebieg naszego życia. Sprzeczność? Jak widać nie. W teorii - jak najbardziej możliwe. A w klimatach tematu, być może znanym niektórym dwuwiersz: "Nim dasz na tacę, / puknij się w glacę" Irmis - 2010-11-08, 17:30 Phil napisał/a: Jeśli bóg stworzył ludzi na swój obraz, to albo nie jest taki doskonały (bo posiada też wszelkie najgorsze cechy ludzkie), albo jest przewrotnym i złośliwym bytem wyższym skoro mogąc stworzyć świat i ludzi doskonalszymi wybrał obdarzenie ich mnogością ułomności i zostawił ich na pastwę losu nie reagując na potworności jakie sobie wzajemnie robią. Co generalnie w moim przekonaniu sprowadza się do jednego wniosku: bóg nie jest wcale taki dobry za jakiego się go uważa. Zdajesz sobie sprawe, ze takie rozumowanie mozna prowadzic "poprawiajac" na kazdym stopniu swiat, az do momentu, gdy zlo i wszelkie negatywne elementy zostana calkowicie wyeliminowane, niszczac de facto wolna wole, bo ograniczajac ludzi w wyborze tylko do tego, co "dobre"? Spider4 napisał/a: Bóg według kk w raju zakazał jedzenia owocu z "poznania dobrego i złego" z tego co wiem. Wszystko spieprzył zbuntowany anioł, który nie chciał się pokłonić przed ludźmi. Wniosek - nie Bóg dał wolną wolę a istota zła. Bóg woli abyś był marionetką. Dodaj do tego rownania, ze ten waz tez jest kreacja Boga. Dalej jest ono poprawne? Spekulacje na temat mozliwego zachowania pierwszysch ludzi w raju sa o tyle ciekawe, co bezpodstawne i mocno tendencyjne Wojtek napisał/a: Irmis: No ok, to inaczej: Do wojów wprowadzę kilka zasad co były kiedyś, oraz kilka innych: - Za przegraną walkę traci się 20% doświadczenia (względem poziomu) - Moby nie będą dropować wypadajek - biorąc udział w wojnie, masz 3 życia. Po utracie wszystkich 3 Twoja postać wraca do poziomu 1, oraz tracisz inwentarz - Zaczynając grę otrzymujesz losowo klasę i rasę. Imię też. - MUSISZ GRAć W T? GRę! Nie granie w wojowników to grzech śmiertelny.... Czy ja jestem miłosiernym programistą? Co ma programista do Boga? Ja bym wolal raczej przeczytac odpowiedzi na moje pytania, bo ciekawi mnie, skad sie bralo takie mylenie pojec Spider4 - 2010-11-08, 17:31 Fran, komputer Kwantowy, który zamiast odpowiedzi na to ile jest pierwiastek z dwóch zwyczajnie poda wszystkie odpowiedzi i ułoży je od najbardziej prawdopodobnych, nie dając jednoznacznej odpowiedzi Pytanie czy według ciebie Bóg widzi wszystkie możliwości na raz, czy dokładnie wie jaką drogę wybiorę. A może w wielowymiarowym świecie wszystkie dzieją się równolegle? Talphion - 2010-11-08, 17:40 Spider - lalka do zabawy bardziej by tu pasowała za porównanie, gdyby człowiek robił to, co chce Bóg - jak wiemy tak nie wyszło. Nie znając kłamstwa nie wiesz, czy wąż jest dobry czy zły. Ale masz dwie przeciwstawne postawy. Bóg zabraniając ci jedzenia owocu - ktoś, kto Cię stworzył - kto dał Ci życie - kogo nie znasz od dziś. Z drugiej strony Szatan w postaci węża - który kusi Cię, żebyś zrobił coś zakazanego - postać, którą pierwszy raz widzisz. Ciekawość wzięła górę i człowiek odwrócił się od swojego Stwórcy. Irmis - 2010-11-08, 17:44 Farakalian, Spiderowi chodzilo chyba np o przepowiednie Jezusa udzielona Piotrowi, ze trzy razy sie go wyprze, nim kogut zapieje. W zasadzie to tez sie nie wyklucza, bo swiadomosc tego, co jakas osoba wybierze, nie jest czynnikiem determinujacym jej decyzje. Przynajmniej ja to tak rozumiem Farakalian - 2010-11-08, 17:45 Spider4 napisał/a: Pytanie czy według ciebie Bóg widzi wszystkie możliwości na raz, czy dokładnie wie jaką drogę wybiorę. A może w wielowymiarowym świecie wszystkie dzieją się równolegle? Ta wiedza może być jedynie hm... w naszym pojęciu "nie-świadoma". Raczej znajomość tych ścieżek, niż "wiedza" co się zdarzy, w naszym ludzkim pojęciu. Świadoma wiedza, kłóciłaby się już z wolną wolą, w dodatku byłaby to znajomość tylko jednej ścieżki - co już nie jest zgodne z przedstawioną przeze mnie koncepcją. Wielowymiarowy świat - chociażby, to już koresponduje z tą ideą całkiem nieźle. Tylko wtedy mamy już de facto wiele osób. A mówimy tu o naszym świecie Irmis napisał/a: bo swiadomosc tego, co jakas osoba wybierze, nie jest czynnikiem determinujacym jej decyzje. Ciekawe, ciekawe... KoniAK - 2010-11-08, 17:45 No dobrze, my(znaczy się niektórzy) istneinie boga jako istoty dobrej/złej/doskonałej/niedoskonałej itd. Ale Farakalian poruszył dobry temat... Jak bóg(jakiejkolwiek by tam nie był religii) wpisuje się w stworzenie świata, zatem skoro bóg stworzył świat i ludzi, to skąd się wzięły skamieliny, szczątki dinozaurów, neandertalczycy, itp. Gdzie w biblie to wszystko się wpisuje? Jakoś tego nigdzie tam nie ma. Dalej jak religia może wytłumaczyć istnienie ropy nafotwej czy też węgla które to powstawały przez miliony lat pod ziemią ze szczątków organicznych. Jak się chociaż chwilę zastanowić to znajdzie się pełno przykładów na to że bóg nie stworzył ziemi. I następne pytanko, do chrześcijan. Jak w religię chrześcijańską wpisuje się istnienie innych bogów. Jeśli załozymy że chrześcijanizm i judeaizm to ten sam bóg, to zostaje nam problem buddystów, muzłumanów, oraz co z bogami którzy byli wyznawani przez różne ludy przez tysiące lat? Jeśli oni istnieli tak jak ludzie wierzyli, to co się z nimi stało? Czy zniknęli wraz ze zniknięciem ich wyznawców, czy może gdzieś sobie siedzą w niewidzialnej przestrzeni i przyglądaja głupim ludziom. To że jedna religia wchłoneła/zniszczyła/zdominowała inną religię nie oznacza że bogowie przestali być bogami. Równie dobrze możemy teraz zacząć wyznawać Zeusa, i innych bogów z mitologii greckiej, albo iść w stronę Jupitera jako jego rzymskiego odpowiednika. Można byłoby dyskutować nad prawdą istnienia boga/bogów jakby na świecie od zawsze była tylko jedna religia, która obojętnie od części świata byłaby taka sama, ale jako że każda kultura przez tysiące lat wytwarzała swoich własnych bogów, wniosek jest jeden. Bógowie służą ludzkości jako coś do wyjaśniania pojęć których ludzie nie rozumieli. Jak już wspominał chyba Tsu, albo Boli, że ludzie uzywali bogów do tłumaczenia takich zjawisk jak pioruny czy trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów itp. Gdy nauka poszła do przodu i jest w stanie sama na te pytania odpowiedzieć, bogowie stają się zbędni. No ale zawsze znajdzie się problem który najłatwiej wytłumaczyć "wolą boską" i zawsze znajdą się ludzie którzy miast słuchać skomplikowanych tłumaczeń naukowców, dlaczego to właśnie na ich miasto spadł meteoryt, albo dlaczego oni zachorowali na raka, wolą tłumaczenia kapłanów "bóg tak chciał", "wola boga" itp... Spider4 - 2010-11-08, 17:46 Talph, ale nie uważasz, że wiedza o naturze zła byłaby pomocna w odmowie? Przedstawiasz Boga jako kumpla, i szatana jako cwaniaczka kuszącego. Ale: Bóg stworzył szatana więc czemu jako ktoś nie znający zła mam uważać, że istota doskonale dobra zło stworzyła? Jedno z dzieł Bożycz częstuje mnie owockiem, sia la la smaczne jest... Niewiedza o istnieniu zła rodzi pewną naiwność. Irmis - 2010-11-08, 17:54 KoniAK 1. Wystrczylo w jednej linijce napisac, ze nie slyszales o teorii, ze Bog stworzyl swiat za pomoca naturalnych procesow fizycznych 2. Nie wiesz, o czym piszesz, jesli starasz sie wypowiadac w ramach filozofii chrzescijanskiej. Np. Poczatek tekstu powinien wygladac tak: Cytat: Jak w religię chrześcijańską wpisuje się istnienie innych bogów. Jeśli załozymy że chrześcijanizm i judeaizm to ten sam Bóg, to zostaje nam problem buddystów, muzłumanów, oraz co z bogami którzy byli wyznawani przez różne ludy przez tysiące lat? Podpowiedz: nie chodzi tylko o formy grzecznosciowe 3. Wnioski sa jak najbardziej Twoje, ale nauka itp nie stoi w sprzecznosci z filozofia chrzescijanska. Jest wiec to po prostu Twoje zdanie Spider4 - 2010-11-08, 17:57 Irmis, o Piotra... a ja głupi pomyliłem Ale skoro jawne stwierdzenie przez syna Bożego przepowiedni nie jest zaprzeczeniem wolnej woli to co jest? Twierdzisz, że równie dobrze mógłbym przeczytać tam: Jezus: wyprzesz się mnie Piotr: wcale nie - i Piotr miał rację? Jakoś nie widzę tego... Irmis - 2010-11-08, 18:04 Spider4 napisał/a: Irmis, o Piotra... a ja głupi pomyliłem Ale skoro jawne stwierdzenie przez syna Bożego przepowiedni nie jest zaprzeczeniem wolnej woli to co jest? Zaprzeczeniem bylby na przyklad dowod, ze Jezus w jakis sposob go zaczarowal, by ten postapil tak, a nie inaczej. Powiedzmy, ze np moja mama, powiedziala mi, ze na pewno zapomne wyniesc dzisiaj smieci. Miala racje. Czy zaprzeczyla mojej wolnej woli? Talphion - 2010-11-08, 18:05 Tak jak Irmis napisał - znanie przepowiedni nie determinowała decyzji. Zauważ, że dopiero po wykonaniu się tego, co wcześniej było napisane, ludzie zauważali, że przepowiednia się spełniła - w przypadku Piotra też tak było. Talphion - 2010-11-08, 18:09 Spider4 napisał/a: Talph, ale nie uważasz, że wiedza o naturze zła byłaby pomocna w odmowie? Przedstawiasz Boga jako kumpla, i szatana jako cwaniaczka kuszącego. Ale: Bóg stworzył szatana więc czemu jako ktoś nie znający zła mam uważać, że istota doskonale dobra zło stworzyła? Jedno z dzieł Bożycz częstuje mnie owockiem, sia la la smaczne jest... Niewiedza o istnieniu zła rodzi pewną naiwność. Znanie natury zła byłoby może i pomocne w podjęciu decyzji - raczej nie w odmowie. Jak miałby Bóg przedstawić zło człowiekowi? Bóg nie tworzy złego, tworzy dobre - zło samo wypłynęło i wtedy człowiek je poznał. Jakbyś wytłumaczył dziecku, że ogień parzy, gdyby dziecko nie poznało natury ognia i nie wiedziało co to jest oparzenie - gdyby nie spotkało wcześniej niczego złego? KoniAK - 2010-11-08, 18:11 Irmis, 1. Zgodnie z biblią świat powstał w 7 dni. Nigdzie nie jest napisane o naturalnych procesach fizycznych. 2. No cóż. Nigdy na zajęciach z filozofii nie lubiłem filozofii chrześcijańskiej. Raczej wolę filozofię polityczną... BTW Problem w tym że w Polsce jak człowiek myśli religia, to myśli katolicyzm, a ja mówię że są także inne religie. Ateizm nie stoi w sprzeczności tylko z chrześcijaństwem ale ze wszystkimi religiami. Co do podpowiedzi, ja wiem że chrześcijanie piszą swojego boga z wielkiej litery, ale po pierwsze nie zaliczam się do chrześcijan, po drugie nie uznaję istnienia jakiegoś wyimaginowanego człowieczka czy tam jakiegoś bytu nade mną 3. Mówisz że nauka nie stoi w sprzeczności z filozofią chrześcijańską, to gdzie religia zgadza się z takimi drobiazgami jak ewolucjonizm? O ile sie nie mylę, filozofia chrześcijańska zakłada kreacjonizm, a nie ewolucjonizm... Ont - 2010-11-08, 18:13 Koniak Cytat: No dobrze, my(znaczy się niektórzy) istneinie boga jako istoty dobrej/złej/doskonałej/niedoskonałej itd. Ale Farakalian poruszył dobry temat... Jak bóg(jakiejkolwiek by tam nie był religii) wpisuje się w stworzenie świata, zatem skoro bóg stworzył świat i ludzi, to skąd się wzięły skamieliny, szczątki dinozaurów, neandertalczycy, itp. Gdzie w biblie to wszystko się wpisuje? Jakoś tego nigdzie tam nie ma. Dalej jak religia może wytłumaczyć istnienie ropy nafotwej czy też węgla które to powstawały przez miliony lat pod ziemią ze szczątków organicznych. Jak się chociaż chwilę zastanowić to znajdzie się pełno przykładów na to że bóg nie stworzył ziemi. Jakby się chwilę zastanowić, to większości Biblii, a w szczególności Starego Testamentu nie interpretuje się dosłownie. Ja kompletnie nie widzę problemu. Cytat: I następne pytanko, do chrześcijan. Jak w religię chrześcijańską wpisuje się istnienie innych bogów. Jeśli załozymy że chrześcijanizm i judeaizm to ten sam bóg, to zostaje nam problem buddystów, muzłumanów, oraz co z bogami którzy byli wyznawani przez różne ludy przez tysiące lat? Jeśli oni istnieli tak jak ludzie wierzyli, to co się z nimi stało? Czy zniknęli wraz ze zniknięciem ich wyznawców, czy może gdzieś sobie siedzą w niewidzialnej przestrzeni i przyglądaja głupim ludziom. To że jedna religia wchłoneła/zniszczyła/zdominowała inną religię nie oznacza że bogowie przestali być bogami. Równie dobrze możemy teraz zacząć wyznawać Zeusa, i innych bogów z mitologii greckiej, albo iść w stronę Jupitera jako jego rzymskiego odpowiednika. Sorry, ale zadajesz strasznie elementarne pytania Jak już doszliśmy do tego, Bóg jest miłosierny. Ci, którzy byli nieuświadomieni zostają zbawieni za to, że są dobrymi ludźmi. Zresztą to chyba o to głównie powinno chodzić, prawda? Cytat: Można byłoby dyskutować nad prawdą istnienia boga/bogów jakby na świecie od zawsze była tylko jedna religia, która obojętnie od części świata byłaby taka sama, ale jako że każda kultura przez tysiące lat wytwarzała swoich własnych bogów, wniosek jest jeden. Bógowie służą ludzkości jako coś do wyjaśniania pojęć których ludzie nie rozumieli. Jak już wspominał chyba Tsu, albo Boli, że ludzie uzywali bogów do tłumaczenia takich zjawisk jak pioruny czy trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów itp. Gdy nauka poszła do przodu i jest w stanie sama na te pytania odpowiedzieć, bogowie stają się zbędni. No ale zawsze znajdzie się problem który najłatwiej wytłumaczyć "wolą boską" i zawsze znajdą się ludzie którzy miast słuchać skomplikowanych tłumaczeń naukowców, dlaczego to właśnie na ich miasto spadł meteoryt, albo dlaczego oni zachorowali na raka, wolą tłumaczenia kapłanów "bóg tak chciał", "wola boga" itp... Lol, no co za śmiałe wnioski Znów powiem, że tutaj wszystko nie rozbija się o religię, którą człowiek wyznaje, a o to jakim jest (czyt. czy podąża za Bogiem, w sensie bycia dobrym człowiekiem). Edit: Cytat: 1. Zgodnie z biblią świat powstał w 7 dni. Nigdzie nie jest napisane o naturalnych procesach fizycznych. Zgodnie z Biblią Adam i Ewa mieli dwóch synów, a co potem? Eh, lwia część ST jest przypowieścią. Czymś, co pozwoli ludziom łątwiej zrozumieć, o co chodzi Bogu. Ale widzę, że niektórzy traktują to mocno dosłownie. Irmis - 2010-11-08, 18:18 1. Zgodnie z litera bildii =/= zgodnie z filozofia chrzescijanska 2. Przeczytaj podpowiedz jeszcze raz - nie chodzi tu tylko o forme grzecznosciowa. Dokladnej odpowiedzi Ci nie podam, bo sie na tym nie znam, ale glownie bedzie chodzilo o rozroznienie miedzy bytami demonicznymi, a Bogiem-Stworca. 3. Myslisz sie Azareus - 2010-11-08, 18:22 Cytat: 1. Zgodnie z biblią świat powstał w 7 dni. Nigdzie nie jest napisane o naturalnych procesach fizycznych. 7 jakich dni? To mogło być 7 sekund, 20 sekund albo 20 miliardów lat. Bóg stworzył świat w 6 swoich dni i siódmego swojego dnia odpoczywał. Ludzie Stworzeni na podobieństwo Boga uczynili siódmy dzień tygodnia dniem wolnym od pracy ale na swoją skalę, nie boską. Cytat: Co do podpowiedzi, ja wiem że chrześcijanie piszą swojego boga z wielkiej litery, ale po pierwsze nie zaliczam się do chrześcijan, po drugie nie uznaję istnienia jakiegoś wyimaginowanego człowieczka czy tam jakiegoś bytu nade mną Jak już, to wielką. Z wielkiej to rusycyzm Caly problem tkwi w tym, że to zwykła uprzejmość. Jak pisze do kogoś to wpisując jego imię, używam wielkiej litery. Tak samo jak nazywam chrześcijańskiego Boga, Buddę czy Allaha. mniejsza z tym co ona oznacza, bo w genezie imion to każde imię ma jakieś znaczenie. ot, zwykła uprzejmość. Ja mówię do znajomego panie Piotrze, a do Boga panie Boże. Cytat: 3. Mówisz że nauka nie stoi w sprzeczności z filozofią chrześcijańską, to gdzie religia zgadza się z takimi drobiazgami jak ewolucjonizm? O ile sie nie mylę, filozofia chrześcijańska zakłada kreacjonizm, a nie ewolucjonizm... Tutaj ponownie obie strony popełniają podobny błąd związane z pojmowaniem czasu. Ogólnie nie chce tutaj pisać, bo z czasów kiedy się uczyłem i dyskutowałem z kolegą (obecnie jest księdzem i uczy religii [religii, a nie wychowania katolickiego]) poznałem wiele odpowiedzi i to na własnej skórze, nie słuchając nikogo ani nie czytając. Niemal tak samo jak "nie uwierzę póki nie doznam". I na koniec od siebie. Tak, jestem chrześcijaninem. Wierze w Boga i to co przekazał. natomiast nie wierze w to co próbuje mi przekazać instytucja kościoła jaką poznałem i księża jakich poznałem ( z wyjątkiem mego znajomego ) KoniAK - 2010-11-08, 18:22 Tu aż się prosi o zacytowanie Tsu ze strony 9 bo jakiekolwiek argumenty przytaczane trafiają jak kulą w mur. A człowiek tylko niepotrzebnie się zaczyna denerować... A teraz z innej beczik. Skoro uważacie że że to co głosi religia katolicka to prawda to znaczy że zgadzacie się ze wszystkimi interpretacjami biblii które przez ostatnie 2 tysiące lat zostały wprowadzone? Phil - 2010-11-08, 18:23 Cytat: Nie ma wolnej woli -> robisz co chce, żebyś robił -> nie jesz owocu. Cytat: Zdajesz sobie sprawe, ze takie rozumowanie mozna prowadzic "poprawiajac" na kazdym stopniu swiat, az do momentu, gdy zlo i wszelkie negatywne elementy zostana calkowicie wyeliminowane, niszczac de facto wolna wole, bo ograniczajac ludzi w wyborze tylko do tego, co "dobre"? Czyli generalnie sprowadza się to do dwóch możliwości: - robisz co chce bóg (gdzie tu wolna wola) - nie robisz tego co chce (jedyne wyjście w którym możesz zdecydować sam za siebie) Więc po co bóg obdarzył ludzi wolną wolą, skoro muszą albo postępować jak on chce, albo ściągnąć na siebie jego gniew? Po co ją dał człowiekowi, skoro wybory jakie ten podejmuje prowadzą do cierpienia i zła? Jeśli bóg jest taki wszechmogący, dlaczego stworzył tak niedoskonałe istoty? Bo z mojego punktu widzenia jako byt wszechmogący mógłby stworzyć człowieka znacznie doskonalszym. Dlaczego nie obdarzył go mądrością taką by podejmował samodzielnie właściwe wybory zamiast mnożyć nakazy i zakazy? I przede wszystkim: Dlaczego nie reaguje na to co sobie wzajemnie robią? Jak istota pełna miłosierdzia może bezczynnie przyglądać się tym potwornościom? I jeszcze odnosząc się do samej wypowiedzi Irmisa. A co byłoby w tym złego? Stworzyłby świat doskonały dla swoich dzieci. Jaki rodzic nie chce by jego potomstwo były szczęśliwe i nie znało cierpienia? Chyba tylko bóg - co mnie nadal utwierdza, że jeśli istnieje nie jest nieskończenie dobrą istotą. Nie jest nawet dobrą. W najlepszym przypadku jest zupełnie neutralną i niezainteresowaną swym dziełem. Cytat: Trwa nieustanna walka między szatanem a Bogiem, Przyznam, że nie rozumiem. Jeśli bóg jest wszechmogący dlaczego po prostu nie zniszczy szatana? A może szatan też jest wszechmogący? Co byłoby paradoksalne, bo moim zdaniem nie może być dwóch istot wszechmogących - wtedy nie byłyby wszechmogące bo każda mogłaby podważać czyny drugiej - czyli żadna nie byłaby wszechmogąca. Ralz - 2010-11-08, 18:25 ..ale sie dyskusja rozkrecila... i fajnie, rozmawiajacie sobie, przynajmniej mam co czytac. ;) Zawsze bardziej niz ogolno przyjete wizje religi i wiary interesowaly mnie poglady innych. Owszem zadaje sobie pytania typu "jak i dlaczego", ale bardzo szybko sobie na nie sam odpowiadam stawiajac, tam gdzie konczy sie racjonalne myslenie, 'chwilowy szlaban'. No bo niezwykle naiwnym bylo by z mojej strony stwierdzenie, ze poznam wszystko. Zreszta po to wg. mnie istnieje cos takiego jak religia (i w tej kwesti sprawuje sie dosc niezle). Manowicie odpowiada ludziom na pytania, na ktore odpowiedziec nie mozemy i stawia nam z gory ustalone schematy w tym miejscu. No bo gdyby taki rolnik zaczal dniamy i nocami zastanwiac sie dlaczego slonce swieci, dlaczego za kilka lat umrze i co wtedy sie z nim stanie, to bysmy z glodu poumierali ;) ... a tak - badz 'dobry', zaznasz odpoczynku... i nie ma pytan - fair with me, choc jest to jakas forma manipulacji i byc moze klamstwa. No, ale dziala suma sumarum dla dobra ogolu. To jest dobra strona religi. Zla zaczyna sie tam, gdzie czlowiek zaczyna wykorzystywac naiwnosc innnych do osiagniecia wlasnych, chorych (bardzo czesto nie majacych nic wspolnego z religia) celow. Tutaj zaczyna sie tworzyc cos, przeciw czemu sie mocno sprzeciwiam juz z punktu czysto swiatopgladowego. Tu zaczyna sie agresja, tu zaczynaja sie konflikty, tu zaczyna to co interpretujemy bardzo czesto jako zlo. Moglbym sie dlugo tu rozpisywac, ale wydaje mi sie, ze nie ma to zbytniego sensu... Kazdy to widzi z wlasnej perspektywy. Odnosnie samego dobra i zla. Nie istnieje cos takiego w czystej postaci... Istnieje postepowanie zgodne z natura i przeciw niej. Istnieje postepowanie zgodne z przyjetymi normami i przeciw nim. Istnieje postepowanie zgodnie z wlasna wola i przeciw niej i wreszcie postepowanie zgodnie zwola innej osoby jak i przeciw niej. Mozna spokojnie wyminic kilka zaleznosci (czesto zaleznych od jednostki). Na kazdy nasz czy innych czyn sklada sie kilka osi wartosci. I tym sposobem mozemy kogos zabic w ciemnej uliczce ale i zabic ukrocaje jego kilkogodzinna meczarnie. Czyn moze byc czarno bialy jedynie wzgledem naszej prywatnej hierarchi wartosci, ale spolecznie bedzie rownie barwny jak pawie pioro. Jesli mial bym okreslic w co wierze, to bylby to drugi czlowiek. Bo faktycznie wierze, ze ludzie jako nacja(i jako jednostki) jest w stanie zrobic wile. Jestem pewien ze nie raz mnie jeszcze zaskoczy i nie raz zatrwozy. Wierze w empatie innych osob. Poza tym wole ufac czlowiekowi niz slepemu losowi tudziez silom wyzszym. Moze troche naiwnie, ale przynajmniej wiem na czym stoje. Kwestie tego, co sie stanie po smierci, jakie sily wysze mialy wplyw na zaistnienie zycia na zimi i czy w swiadomy(badz nie) sposob wplywaja na moje zycie, odstawiam zdecydowanie na drugi, moze trzeci plan. To nie jest tak naprawde mi potrzebne do tego, zeby zyc, zarabiac, bawic sie... to sa pytania na zimne jesienne wieczory gdy przychodzi zaduma. Zreszta wartosci ktorymi sie kieruje w zyciu sa zdecydowanie zbyt wydumane i zbyt 'szlachetne' zeby mialy racje bytu... i to, ze staram sie byc po prostu 'dobrym' czlowiekiem i tak nie ma wiekszego znaczenia, bo i tak w oczach innych bede po prostu... "kolorowy". Ergo: Na kazda religie patrze z pewnym szacunkiem, ale i odpowiednim dystansem... tak jest najzdrowiej. To takie moje trzy grosze ;) Ps. Gdyby ktos chcial sobie obejrzec ciekawy filmy, to polecam "Czlowiek z Ziemy" (z 2007 roku), bardzo fajnie autorzy bawia sie tam w poddawanie w watpliwosc wszelikich praw jakie nas otaczaja. Ps 2. acha... i wierze w uniwersum Fallouta.. ;P Spider4 - 2010-11-08, 18:29 Irmis, ale czym innym jest chyba tekst matki: "zobaczysz, zapomnisz" a zdanie z ust syna Bożego: "wyrzekniesz się mnie". Kolejne przykłady podawane wcześniej: przewidziano, że Jezus ginąc nie będzie miał połamanych kości (kiedy to było normą) + fakt: gdyby nie wydano Jezusa, mógłby nie zginąć i wszystko potoczyłoby się inaczej niż zapowiedziano. Ont, zdefiniuj dobro... II w. - Święty Klemens z Aleksandrii pisał: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą". Wniosek: w II wieku i wcześniej na porządku dziennym było traktowanie kobiet tylko i wyłącznie przedmiotowo. I to było dobre... A zdanie KoniA ma poniekąd rację. Jeśli wszystko stworzył Bóg to czemu jedni wierzą w Trójcę, inni w Genshi a jeszcze inni w Światowida, Peruna, Thora czy innych? Talphion - 2010-11-08, 18:29 KoniAK napisał/a: Irmis, 1. Zgodnie z biblią świat powstał w 7 dni. Nigdzie nie jest napisane o naturalnych procesach fizycznych. Nie będę powtarzał tego, co pisał Ont, dodam coś od siebie. Około 3 lat temu byłem na wykładzie na jakichś dniach fizycznych, którego tematem był początek wszechświata. Wypowiadał się na nich specjalista z zakresu początku wszechświata, Wielkiego Wybuchu i tych spraw - nie pamiętam nazwiska - był to profesor bodajże z Uniwersytetu Warszawskiego. Mówił o momentach przed Wielkim Wybuchem, kiedy cała masa wszechświata była zamknięta w wielkości atomu. Gęstość była ogromna, podawał tam dosyć dokładną liczbę. Zwrócił uwagę na to, że gdyby gęstość ta miała wartość większą o 1 (na którymś miejscu po przecinku) to po wybuchu nie powstałby wrzechświat taki jaki jest, nie było by szans na jakiekolwiek życie - natomiast gdyby wartość była mniejsza o 1 to ekspansja materii byłaby szybsza, i obecnego wszechświata też by nie było. Wtedy też zwrócił uwagę, że szansa na coś takiego jest tak niewyobrażalnie mała, że uważa, że to nie był przypadek. Phil - 2010-11-08, 18:36 Cytat: że szansa na coś takiego jest tak niewyobrażalnie mała, że uważa, że to nie był przypadek. Albo po prostu zwyczajnie prawa fizyki, które wtedy panowały a których my jeszcze nie znamy/rozumiemy zadecydowały, że może być tylko i wyłącznie tak a nie inaczej. Spider4 - 2010-11-08, 18:36 Talphion, na trafienie w totka też jest niewyobrażalnie mała szansa (w skali ludzkiej) więc co? Bóg decyduje czy wygram czy nie w totolotka? To na cholerę mi wzory... poczekam, aż mi się objawi Ralz, co do naiwności... fizycy ciągle pracują nad ogólnym wzorem wszystkiego Spider4 - 2010-11-08, 18:37 Phil, prawa fizyki są niezmienne, więc raczej JESZCZE nie znamy szczegółów i tyle... tak samo jak nie wiemy dokładnie co się dzieje z rzeczami po wpadnięciu w czarną dziurę KoniAK - 2010-11-08, 18:43 Talphion, Tylko zapominasz o jednym. Jakbyś 100, 200 czy 300 lat temu o to zapytał, to by Ci każdy wierzący w wiarę chreścijańską odpowiedział że świat został stworzony w te swoje 7 dni. Po prostu wraz z odkryciami naukowymi, religia przyswajała sobie elementy które są dla niej wygodne, i dobrze opisują to co ona potrzebuje. Zaś elementy sprzeczne z naukami kościoła są odrzucane. Wystarczy spojrzeć na jednego z największych polskich myślicieli: Mikołaj Kopernik, w swoim czasie jego tezy były uznane za czyste brednie, zaś on sam musiał w swojej książce dopisać że to tylko teorie, a nie prawda, co nie zmieniło faktu że jego książka była wpisana do inteksu ksiąg zakazanych. Kościół od zawsze brał z nauk to co im było wygodne. To co Ty teraz uznajesz za nauki kościoła katolickiego, to jakbyś to podał chrześcijanom z powiedzmy 100 roku naszej ery, to by oni zrobili wielkie oczy i kazali Ci się popukać w łeb. Sprawdź ten temat trochę wcześniej aż dojdziesz do tego co wkleił Spider, jak się kościół zmieniał, jak to nagle w kościele wymyślono czyściec, jak zrobiono z Maryji dziewicę, jak zaczęto czcić anioły, świętych, święte obrazy i inne badziewie... Talphion - 2010-11-08, 18:45 Phil napisał/a: Albo po prostu zwyczajnie prawa fizyki, które wtedy panowały a których my jeszcze nie znamy/rozumiemy zadecydowały, że może być tylko i wyłącznie tak a nie inaczej. Albo tak, albo nie Każdy różnie na to popatrzy. Nie mniej jednak, na mnie zrobiło to duże wrażenie, słysząc to z ust naukowca, który przez cały wykład mówił o nauce - nic o sprawach boskich nie wspominał. Spider4 napisał/a: Talphion, na trafienie w totka też jest niewyobrażalnie mała szansa (w skali ludzkiej) więc co? Bóg decyduje czy wygram czy nie w totolotka? To na cholerę mi wzory... poczekam, aż mi się objawi Trudno mi to w jakikolwiek sposób komentować. Z tego co piszesz, to nawet jakbyś wygrał to byś przypisał to szczęściu a nie uwierzył, że Bóg Ci się objawił - więc po co takie gadanie. Irmis - 2010-11-08, 18:46 KoniAK napisał/a: Tu aż się prosi o zacytowanie Tsu ze strony 9 bo jakiekolwiek argumenty przytaczane trafiają jak kulą w mur. A człowiek tylko niepotrzebnie się zaczyna denerować... Ja Ci wprost pisze i udowadniam, ze nie znasz tematu na ktory sie wypowiadasz. Mozesz dysktowac uzbrojony jedynie w swoje widzimisie, interpretacje i zaslyszane tu i owdzie strzepy inormacji, ale jak to sie ma do zachwalanego tutaj naukowego podejscia? Phil napisał/a: I jeszcze odnosząc się do samej wypowiedzi Irmisa. A co byłoby w tym złego? Stworzyłby świat doskonały dla swoich dzieci. Jaki rodzic nie chce by jego potomstwo były szczęśliwe i nie znało cierpienia? Chyba tylko bóg - co mnie nadal utwierdza, że jeśli istnieje nie jest nieskończenie dobrą istotą. Nie jest nawet dobrą. W najlepszym przypadku jest zupełnie neutralną i niezainteresowaną swym dziełem. Istnieje jeszcze pojecie raju, ktore jest tym o czym piszesz. Na pozostale pytania nie jestem Ci chyba w stanie przedstawic zadowalajacej odpowiedzi. Ja uwazam, ze istnienie zla na swiecie ma swoj sens i nie wyklucza sie z tym, ze Bog jest milosierny i wszechmocny. Wedlug Ciebie jest inaczej i nie wiem, czy da sie obiektywnie udowodnic, ze ktorys z nas ma racje. Phil - 2010-11-08, 19:01 Cytat: Albo tak, albo nie Każdy różnie na to popatrzy. Nie mniej jednak, na mnie zrobiło to duże wrażenie, słysząc to z ust naukowca, który przez cały wykład mówił o nauce - nic o sprawach boskich nie wspominał. I może wcale takich nie miał na myśli. Bo z tego co napisałeś wcale nie wynika, że chodziło mu o jakąś boską ingerencję. Cytat: Wedlug Ciebie jest inaczej i nie wiem, czy da sie obiektywnie udowodnic, ze ktorys z nas ma racje. Bo to już kwestia przekonań. U jednych wynikają z wiary u innych z własnych przemyśleń. Talphion - 2010-11-08, 19:06 Phil napisał/a: Cytat: Albo tak, albo nie Każdy różnie na to popatrzy. Nie mniej jednak, na mnie zrobiło to duże wrażenie, słysząc to z ust naukowca, który przez cały wykład mówił o nauce - nic o sprawach boskich nie wspominał. I może wcale takich nie miał na myśli. Bo z tego co napisałeś wcale nie wynika, że chodziło mu o jakąś boską ingerencję. Może nie wyraziłem się wystarczająco jasno - tak, chodziło mu o boską ingerencję. Irmis - 2010-11-08, 19:11 Phil napisał/a: Bo to już kwestia przekonań. U jednych wynikają z wiary u innych z własnych przemyśleń. Ano. Ale zgadzamy sie co do tego, ze na podstawie wlasnych przemyslen mozna stanac po kazdej ze stron? KoniAK, co do argumentow o roznym postrzeganiu pewnych prawd, na przestrzeni dziejow chrzescijanstwa: Zdajesz sobie sprawe, ze dokladnie te same argumenty mozna z powodzeniem stosowac do swiata nauki? Nie wiem wiec, co to udowadnia, poza tym, ze ludzie z czasem sie ucza, rozumieja wiecej i sa w stanie przelknac teorie, ktore jeszcze kilkadziesiat lat temu bylby nie do pomyslenia. Spider napisał/a: Irmis, ale czym innym jest chyba tekst matki: "zobaczysz, zapomnisz" a zdanie z ust syna Bożego: "wyrzekniesz się mnie". Kolejne przykłady podawane wcześniej: przewidziano, że Jezus ginąc nie będzie miał połamanych kości (kiedy to było normą) + fakt: gdyby nie wydano Jezusa, mógłby nie zginąć i wszystko potoczyłoby się inaczej niż zapowiedziano. Ale dlaczego? W jaki sposob przewidzenie czegos, moze pozbawic kogos wolnej woli? Ale dobra, znajdziemy inny sposob na pogodzenie wszechmocy Boga i istnienia wolnej woli. Wyobrazmy sobie, ze skoro Bog jest wszechmogacy, to nie ogranicza go pojecie czasu. Mogl po prostu wprawic swiat w ruch, dajac ludziom wolna wole. Po czym zobaczyc pozniej, co z tego wyniklo i wiedziec to od samego poczatku. Ba, mogl nawet umiescic w swiecie pare przepowiedni w miejscach, gdzie wiedzial, ze nie wplyna one na przebieg wypadkow KoniAK - 2010-11-08, 19:23 Irmis, Numer z nauką jest taki że nauka ma zasadę nie przyjmowania jakiejkolwiek prawdy jako w pełni prawdziwą, bo zawsze może zostać obalona przez kogoś. Fakt że obalanie niektórych twierdzeń trwa czasami długo. Naukowcy rozważają, spierają się, zmieniają fronty, dowodzą swoich racji ale nie działają jak kościół uznając coś z gruntu za złe i odrzucając to kompletnie. Albo jak pokazywała religia na przestrzeni wieków, zabijając osobę która coś takiego twierdzi uznając za heretyka/niszcząc wszelkie źródła herezji(palenie ksiąg). Religia gdy uzna coś za prawdę to potem nie lubi przyznawać się do błędu. Zauważ ile zajęło kk przyznanie się że inkwizycja, czy krucjaty były błędem. Dopiero nie tak dawno kk tego dokonał. Zobacz kwestię in vitro. Coś co ma za zadanie pomagać ludziom, wg. kk jest zbrodnią. IMO gdyby zastąpić leckje religii w szkołach lekcjami etyki, to większość ludzi by lepiej na tym wyszło niż gdy maja się w szkole uczyć jak poprawnie sie modlić... Spider4 - 2010-11-08, 19:25 http://www.youtube.com/wa...feature=related Irmis - 2010-11-08, 20:03 KoniAK, zauwaz ile czasu zjamuje ludziom przyznanie, ze Inkwizycja byla duzo mniej surowa i pochopna w ferowaniu wyrokow od owczesnego systemu sprawiedliwosci i ludzie czesto woleli zostac uznanymi za heretykow, niz przestepcow I wiele innych, bo wszystko zalezy od tego, gdzie kto patrzy i czego szuka. Tylko od Ciebie zalezy, czy bedziesz postrzegal na historie cywilizacji kompleksowo, czy porownywal twor majacy dwa tysiace lat i zarowno jasne jak i ciemne karty swojej historii, ktory dalej ewoluuje i wydarzenia, ktore mialy miejsce setki lat temu, z czyms co powstalo ok 300 lat temu (tj. wspolczesna metoda naukowa), czesto sie myli, a i tak moglo zaistniec glownie dzieki temu, ze stoi na ramionach gigantow, w tym KK. Powiem, ze mocno bys sie zdziwil, gdybys np zobaczyl oryginalne prace Newtona Spider4 - 2010-11-08, 20:06 Irmis, największe odkrycia to majowie/aztekowie i bliski wschód z czego Ci drudzy za czasów kiedy nie zajmowali się wiarą tylko nauką... wiara sztucznie ogranicza rozwój komentując wszystko wolą Boga na którą dana instytucja ma oczywiście wyłączność (biblia chyba dalej jest na liście ksiąg zakazanych) Admin 2.01 - 2010-11-08, 20:09 [offtop] 2,5 strony wywodów!?!?! Ja się poddaje. Chciałem Was (wierzących) oswobodzić z niewoli jaką narzuca Wam wiara, ale nie da się! Nie było mnie może 1 godziny moze 2, ale nie chce mi się tego juz czytać. Peace! A teraz dowcip: Dlaczego Polska reprezentacja jest taka marna w piłce nożnej? - Bo obrońcy są pod krzyżem [/offtop] Irmis - 2010-11-08, 20:22 Spider4, ogolnie sie zgadza, ale w szczegolach siedzi, nomen omen, dziabel Zloty okres mysli arabskiej zaczal sie dobrych pare wiekow po zjednoczeniu bliskiego wschodu pod sztandarem Islamu. I mowa tutaj zarowno o filozofii, medycynie, jak i prawach. A wszystko to w ramach religii. Niewatpliwie w ktoryms kosciele dzwonili, ale warto sprawdzic w ktorym P.S. O wiele wieksza niewola, niz wiara, sa skostniale poglady, ale tych ludzie trzymaja sie kurczowo Tsumoso - 2010-11-08, 22:53 Zróbmy coś konstruktywnego a nie chaotyczne cytowanie się. Prosiłbym o zacytowanie moich pytań i jakieś odniesienie do nich - kto tylko ma na to ochotę Po prostu lubię słuchać odpowiedzi innych samodzielnie myślących osób na takie kiedyś/teraz mnie trapiące pytania ### Odpowiadaj szczerze ale najpierw zastanów się dobrze tak jak i ja ### 1. Co by było gdybyś się urodził w innym miejscu, w co byś wtedy wierzył? Np. urodziłbyś się na bliskim wchodzie gdzie wszyscy wyznają islam w co byś wierzył, byłbyś islamistą? Np. urodziłbyś się afrykańskim plemieniu z jakąś lokalną szamanistyczną wiarą, wyznawałbyś to? Np. urodziłbyś się w Tybecie pośród buddystów, byłbyś buddystą? [Mały przerywnik -ciekawostka] Zadałem takie pytanie pewnej głęboko wierzącej dziewczynie - odpowiadała wszędzie twierdząco, bo sama z natury jest nastawiona, że "wszystkie religie to tylko różne sposoby wyznawania Boga". Gdy doszliśmy w przykładach do buddystów także odpowiedź była twierdząca. Gdy wytłumaczyłem, że buddyści de facto nie wyznają/nie mają boga; budda to nie bóg a sam buddyzm to raczej filozofia - zamilkła i się zmieszała. Stwierdziłem, że to chyba wynikło z przyzwyczajenie do idei osobowego boga. To było ciekawe. 2. Co by było gdybyś urodził się w innym czasie? Np. urodziłbyś się na terenie Polski dawno temu gdy to jeszcze czczono starych słowiańskich bogów, wierzyłbyś w tych bogów? Np. urodziłbyś się w starożytności gdzie czczono panteony bogów, wierzyłbyś w Zeusa i cały panteon? Np. urodziłbyś się w czasach gdy ludzie byli tzw. "jaskiniowcami" i mieli głównie animistyczne wierzenia, wierzyłbyś, że drzewa mają dusze a zjawiska naturalne mają magiczne moce? Co by było gdybyś urodził się jako jeden z poprzedników homo sapiens? Co by było gdybyś był zwierzęciem? 3. Co by było gdybyś urodził się w Sparcie i był wychowany tam od małego na wojownika, byłbyś wojownikiem? Co by było gdybyś urodził się w wiosce kanibalów, jak myślisz byłbyś kanibalem? Co by było gdybyś urodził się w odciętej od świata Korei północnej, byłbyś komunistą jak wszyscy? 4. Załóżmy, że wierzenia ludzi XYZów są 100% PRAWD?, wiara zwana XYZ ma jednak pewne małe wymogi: trzeba spełnić warunek ABC. 4a) Co jest z ludźmi którzy w innym miejscu niż zasięg wiary XYZ (np. na innym kontynencie lub plemię głęboko w dżungli), nie mieli okazji wysłuchać dobrej nowiny i nie spełnili warunków ABC - co z nimi? 4b) Co jest z ludźmi którzy żyli w innej epoce - a co najgorszej - zanim w ogóle wiara XYZ się pojawiła? Nie mogli wiedzieć w żaden sposób o co chodzi w wierzeniu XYZ i nie spełnili warunków ABC, co z nimi? 5. Jest wiele wierzeń na świecie - jak wybrać to odpowiednie i się nie pomylić? Po czym poznać to prawdziwe, jak do tego dojść i nie wybrać źle? Liczy się bardziej ilość członków czy może długość istnienia danej wiary? Może coś innego? 6. Może bezpieczniej wierzyć - jak twierdził Pascal - w cokolwiek, zawsze jest mała szansa, że to prawda, co nie? Chyba dość mała to szansa skoro tyle było wierzeń i światopoglądów... Może zwiększyć też swoje szanse i wierzyć w kilka wiar (nie wiadomo w sumie czy tak można, może tak) ale co jeśli jakieś założenia różnych wiar się wykluczają? [mały przerywnik w związku z numerem 6, wybaczcie ze humorystyczny ale nawiązu do ostatniej części pytania] Edward Current - I've Converted To EVERY Religion (Just In Case) http://www.youtube.com/watch?v=PqJpZOljjG8 7. Co jeśli ta prawdziwa wiara już zniknęła, jej księgi przepadły a wierni dawno zniknęli? Co jeśli prawdziwa wiara jeszcze się nie pojawiła - a wszystkie jak dotąd nie mają racji? 8. Co jeśli ja albo Ty się mylimy? I jeśli ktoś chciał poznać prawdę a nie udało mu się to i do końca się mylił? 9. Co rozumiesz poprzez słowo wiara? Czy wiara to przyjmowanie czegoś za prawdę nie mając dowodów? (np.: "błogosławieni ci którzy nie widzieli a uwierzyli") Czy w życiu codziennym domagasz się dowodów czy stosujesz częściej technikę wiary bez dowodów (które nie są Ci potrzebne)? Gdy ktoś obcy przynosi Ci buteleczkę i mówi wypij, to wyleczy Cię z twojej nieuleczalnej choroby, wypijesz? A gdyby to była twoja matka? A gdyby pewien francuski duchowny a to na dodatek była woda święcona? 10. Czy zwątpienie jest złe, negatywne? Czy wiara jest cnotą? Dlaczego? 11. Twoje oko łatwo oszukać iluzjami optycznymi. Czasem wydaje Ci się coś. Nie potrafisz z łatwością przełknąć, że: 0,(9) [zero przecinek dziewięć w okresie] jest dokładnie idealnie równie 1 [jeden] bo nie potrafisz w prosty sposób pojąć idei nieskończoności. W wielu momentach byłeś czegoś 100% pewien a okazało się, że się myliłeś. Prawda? Czy można być czegokolwiek 100% pewnym? 12. To co, test? No to z grubej rury, jak powstał wszechświat? Stworzyła go istota wyższa? A kto stworzył ją - jeszcze lepsza i mocarniejsza istota? A kto tamtą? hmmm... może ta istota wyższa stworzyła się sama lub była od zawsze? W sumie wszechświat mógł stworzyć się sam albo być zawsze w jakiejś formie. To kurcze jak jest? Jesteś jakiejkolwiek odpowiedzi tu pewnym? Jak możesz być pewnym - jak my to sprawdzimy kto ma rację jeśli coś jest niesprawdzalne? (tzn nie można udowodnić ani obalić tego.. więc po co się za to brać?) 13. Jak udowodnisz istnienie Boga? A jak udowodnisz nieistnienie Boga? Ciężka sprawa i tu i tu, co nie? (chociaż niektórzy twierdzą, że się da udowodnić jedno lub drugie - to też ciekawe). ... a teraz pomyślmy: "myślę, że to ty zamordowałeś tego bankiera tu! Nie mam dowodów ale to Ty mi udowodnij, że tego nie zrobiłeś!" Nie, to nie pasuje. Obowiązuje zasada domniemanej niewinności: ktoś musi udowodnić swoje tezy: sąd musi udowodnić tezę, że gość A jest mordercą - on nie musi nic. To chyba ma sens? Analogicznie ma się to też w innych dziedzinach: jeśli twierdzisz, że 2+2=3 udowodnij, to ty wysnuwasz teorie i to ty masz pokaz swój tok myślenia. Tak samo z udowodnieniem swych racji religijnych - nikt nie musi ci udowadniać, że są fałszywe - to Ty wskaż i udowodnij, że są prawdziwe skoro takowe wysnuwasz. Zgadzasz się? Nie? Jak nie to udowodnij mi, że nie ma fioletowego słonia po drugiej stronie księżyca... nie potrafisz? Czy to znaczy, że mam rację bo nie potrafisz zaprzeczyć temu, że istnieje fioletowy słoń po drugiej stronie księżyca? KoniAK - 2010-11-08, 23:13 Pytania świetne, a filmik mnie rozwalił... BTW fajny obrazek w podpisie... Edit: http://www.youtube.com/watch?v=urlTBBKTO68 Spider4 - 2010-11-09, 00:01 Cytat: 1. Co by było gdybyś się urodził w innym miejscu, w co byś wtedy wierzył? Nic. To smutne, ale nie czuję potrzeby wiary, nigdy nie czułem. Wszelkie obrządki były dla mnie czekaniem na czas do kleknięcia lub wypowiedzeniem formulki z pamieci. Cytat: 2. Co by było gdybyś urodził się w innym czasie? Byłbym kanibalem, wierzyłbym w symboliczne przejmowanie siły przez jedzenie wroga itp. Wierzyłbym w magiczne pochodzenie zjawisk naturalnych, bo nie posiadałbym dzisiejszej wiedzy. Potrzeba wiedzy jest naturalna, ja nie mam tylko potrzeby ustawiania kogoś niewidzialnego nad sobą. Cytat: 3. Co by było gdybyś urodził się w Sparcie i był wychowany tam od małego na wojownika, byłbyś wojownikiem? Co by było gdybyś urodził się w wiosce kanibalów, jak myślisz byłbyś kanibalem? Co by było gdybyś urodził się w odciętej od świata Korei północnej, byłbyś komunistą jak wszyscy? Tak, Tak, Tak. Wszystkie tak. Kwestia wychowania. Cytat: 4. Załóżmy, że wierzenia ludzi XYZów są 100% PRAWD?, wiara zwana XYZ ma jednak pewne małe wymogi: trzeba spełnić warunek ABC. To już zależy co wiara XYZ zakłada. Według Dantego byłoby to bodajże Limbo - pierwszy krąg piekła? Cytat: 5. Jest wiele wierzeń na świecie - jak wybrać to odpowiednie i się nie pomylić? Po czym poznać to prawdziwe, jak do tego dojść i nie wybrać źle? Liczy się bardziej ilość członków czy może długość istnienia danej wiary? Może coś innego? Chyba należy się kierować tylko własnym sumieniem. Nie ilością, popularnością, długością. Nie ważne co. Ważne aby być dobrym. Wszyscy jesteśmy częścią jednej wielkiej maszyny zwanej światem. Cytat: 6. Może bezpieczniej wierzyć - jak twierdził Pascal - w cokolwiek, zawsze jest mała szansa, że to prawda, co nie? Chyba dość mała to szansa skoro tyle było wierzeń i światopoglądów... Może zwiększyć też swoje szanse i wierzyć w kilka wiar (nie wiadomo w sumie czy tak można, może tak) ale co jeśli jakieś założenia różnych wiar się wykluczają? Najemni wikingowie nie mieli problemów z uszanowaniem wiary swojego klienta i nawet przyjmowaniem jej. Bądź sobą i tyle. Cytat: 8. Co jeśli ja albo Ty się mylimy? I jeśli ktoś chciał poznać prawdę a nie udało mu się to i do końca się mylił? No to ktoś żył/je w błędzie. Zdarza się najlepszym. Cytat: 9. Co rozumiesz poprzez słowo wiara? Czy wiara to przyjmowanie czegoś za prawdę nie mając dowodów? (np.: "błogosławieni ci którzy nie widzieli a uwierzyli") Czy w życiu codziennym domagasz się dowodów czy stosujesz częściej technikę wiary bez dowodów (które nie są Ci potrzebne)? Gdy ktoś obcy przynosi Ci buteleczkę i mówi wypij, to wyleczy Cię z twojej nieuleczalnej choroby, wypijesz? A gdyby to była twoja matka? A gdyby pewien francuski duchowny a to na dodatek była woda święcona? Wiki mówi: Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. - troszkę w tym prawdy. Stanowisko i pogląd w danym momencie. Nie musi być do końca udowodnione, ale może. Lepiej aby było. staram się szukać dowodów i wyciągać własne wnioski Cytat: 10. Czy zwątpienie jest złe, negatywne? Czy wiara jest cnotą? Dlaczego? Zwątpienie to oznaka myślenia. Cytat: 11. Twoje oko łatwo oszukać iluzjami optycznymi. Czasem wydaje Ci się coś. Nie potrafisz z łatwością przełknąć, że: 0,(9) [zero przecinek dziewięć w okresie] jest dokładnie idealnie równie 1 [jeden] bo nie potrafisz w prosty sposób pojąć idei nieskończoności. W wielu momentach byłeś czegoś 100% pewien a okazało się, że się myliłeś. Prawda? Czy można być czegokolwiek 100% pewnym? Można być pewnym, chociaż się nie powinno. Cytat: 12. To co, test? No to z grubej rury, jak powstał wszechświat? Stworzyła go istota wyższa? A kto stworzył ją - jeszcze lepsza i mocarniejsza istota? A kto tamtą? hmmm... może ta istota wyższa stworzyła się sama lub była od zawsze? W sumie wszechświat mógł stworzyć się sam albo być zawsze w jakiejś formie. To kurcze jak jest? Jesteś jakiejkolwiek odpowiedzi tu pewnym? Jak możesz być pewnym - jak my to sprawdzimy kto ma rację jeśli coś jest niesprawdzalne? (tzn nie można udowodnić ani obalić tego.. więc po co się za to brać?) Wierzę w wielki wybuch aż do momentu kiedy naukowcy (głównie fizycy) udowodnią, że było inaczej. Wierzę w jednakowe prawa natury dla wszystkich. Prawa przewidywalne i opisywalne wzorami. Cytat: 13. Jak udowodnisz istnienie Boga? A jak udowodnisz nieistnienie Boga? Ciężka sprawa i tu i tu, co nie? (chociaż niektórzy twierdzą, że się da udowodnić jedno lub drugie - to też ciekawe). ... a teraz pomyślmy: "myślę, że to ty zamordowałeś tego bankiera tu! Nie mam dowodów ale to Ty mi udowodnij, że tego nie zrobiłeś!" Nie, to nie pasuje. Obowiązuje zasada domniemanej niewinności: ktoś musi udowodnić swoje tezy: sąd musi udowodnić tezę, że gość A jest mordercą - on nie musi nic. To chyba ma sens? Analogicznie ma się to też w innych dziedzinach: jeśli twierdzisz, że 2+2=3 udowodnij, to ty wysnuwasz teorie i to ty masz pokaz swój tok myślenia. Tak samo z udowodnieniem swych racji religijnych - nikt nie musi ci udowadniać, że są fałszywe - to Ty wskaż i udowodnij, że są prawdziwe skoro takowe wysnuwasz. Zgadzasz się? Nie? Jak nie to udowodnij mi, że nie ma fioletowego słonia po drugiej stronie księżyca... nie potrafisz? Czy to znaczy, że mam rację bo nie potrafisz zaprzeczyć temu, że istnieje fioletowy słoń po drugiej stronie księżyca? Do czasu wynalezienia jednolitego wzoru wszystkiego nie jestem w stanie udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. Chociaż jako dowód na nieistnienie lubię brak anomalii... Z tego co pamiętam energia świata jest równa 0 (zero) wszystko się równoważy, zatem gdyby istniał Bóg bylibyśmy już teraz w stanie wykryć jakieś nadmiary energii mef - 2010-11-09, 00:24 Cytat: 1. Co by było gdybyś się urodził w innym miejscu, w co byś wtedy wierzył? Cytat: 2. Co by było gdybyś urodził się w innym czasie? Najprawdopodobniej bym nawet nie miał pojęcia o istnieniu innych "systemów wierzeń" i brał to "co dają". "Niestety" żyję w XXI-wiecznej Europie, mam dostęp do internetu, bibliotek, telewizji z których mogę czerpać wiedzę, a zazwyczaj jest tak, że im więcej wiedzy tym więcej pytań się pojawia. Do tego byłem wychowywany w zupełnie innych warunkach, wpojone mi zostały inne wartości, mam inne możliwości i najprawdopodobniej mierzę się z innymi problemami. Cytat: 3. Co by było gdybyś urodził się w Sparcie i był wychowany tam od małego na wojownika, byłbyś wojownikiem? Co by było gdybyś urodził się w wiosce kanibalów, jak myślisz byłbyś kanibalem? Co by było gdybyś urodził się w odciętej od świata Korei północnej, byłbyś komunistą jak wszyscy? Gdyby mnie nie porzucili w górach, to najprawdopodobniej tak. Skoro byłoby to częścią mojej kultury, dziedzictwa i tak zostałbym nauczony, to tak jadłbym ludzi. Jestem przekonany, że w Korei to jedynie przywódcy są tzw. komunistami, a tzw. obywatele tego państwa, to zwykli niewolnicy nie mający pojęcia o tej "ideologii". Cytat: 4. Załóżmy, że wierzenia ludzi XYZów są 100% PRAWD?, wiara zwana XYZ ma jednak pewne małe wymogi: trzeba spełnić warunek ABC. Nie będę zakładać 100% prawdy, bo coś takiego nie istnieje. Cytat: 5. Jest wiele wierzeń na świecie - jak wybrać to odpowiednie i się nie pomylić? Po czym poznać to prawdziwe, jak do tego dojść i nie wybrać źle? Liczy się bardziej ilość członków czy może długość istnienia danej wiary? Może coś innego? Liczę się ja i moje przekonanie, wybiorę to które jest najbliższe mojemu sposobowi myślenia albo nie wybiorę żadnego, bo mogę się nie zgadzać. Cytat: 6. Może bezpieczniej wierzyć - jak twierdził Pascal - w cokolwiek, zawsze jest mała szansa, że to prawda, co nie? Chyba dość mała to szansa skoro tyle było wierzeń i światopoglądów... Może zwiększyć też swoje szanse i wierzyć w kilka wiar (nie wiadomo w sumie czy tak można, może tak) ale co jeśli jakieś założenia różnych wiar się wykluczają? Oczywiście, że bezpieczniej wierzyć. Tam gdzie się nie pojawia jasna odpowiedź na pytanie tam pojawia się religia. Niewytłumaczalnym zjawiskom najłatwiej przypisać pochodzenie nadprzyrodzone. Co do mojego pojmowania wiary, tak wierzę, nie w chrześcijańskiego Boga(mimo, że w takiej wierze byłem wychowywany ja i moi przodkowie, po prostu patrząc na historię i rzeczywistość ciężko uwierzyć w Boga o którym mówią czarni), ale w jakąś "potężna siłę" nie ważne czy nazwiemy ją Bóg, Architekt, fizyka czy matematyka, to jednak coś ten świat napędza, jakoś po prostu ten świat jest i w jakiś sposób jesteśmy my, nieważne czy wyrośliśmy z robaka czy innej bakterii, to ciężko uwierzyć w coś zwanego "naturalny proces" ot tak po prostu powstałem ja i teraz mogę odpowiadać na pytania. Dla mnie coś(nie personifikujmy) musiało to wprawić w ruch... Cytat: 7. Co jeśli ta prawdziwa wiara już zniknęła, jej księgi przepadły a wierni dawno zniknęli? Co jeśli prawdziwa wiara jeszcze się nie pojawiła - a wszystkie jak dotąd nie mają racji? Nic żyję dalej tak jak żyłem. Cytat: 8. Co jeśli ja albo Ty się mylimy? I jeśli ktoś chciał poznać prawdę a nie udało mu się to i do końca się mylił? j.w. prawda, "posiadanie" racji, to nie tlen mogę żyć dalej w ciemnocie, głupocie i błędzie Cytat: 9. Co rozumiesz poprzez słowo wiara? Czy wiara to przyjmowanie czegoś za prawdę nie mając dowodów? (np.: "błogosławieni ci którzy nie widzieli a uwierzyli") Czy w życiu codziennym domagasz się dowodów czy stosujesz częściej technikę wiary bez dowodów (które nie są Ci potrzebne)? Gdy ktoś obcy przynosi Ci buteleczkę i mówi wypij, to wyleczy Cię z twojej nieuleczalnej choroby, wypijesz? A gdyby to była twoja matka? A gdyby pewien francuski duchowny a to na dodatek była woda święcona? To za co pojmuję wiarę, to niestety będzie trzeba samemu wyczytać z odpowiedzi na inne pytania. Nie chce mnie się w koło Macieju pisać tego samego. [W ogóle to są chamskie pytania, tak skonstruowane, aby na żadne nie było jednoznacznej odpowiedzi i trzeba było się cofać/odwoływać do innych niezwykle męczące] Buteleczka z lekarstwem? Nie żyjemy w średniowieczu gdzie wolą ludzką rządziły gusła i przesądy (chociaż jak popatrzeć na różnych ludzi, to jednak od zawsze rządziły i tak już pozostanie), w XXI wieku istnieje coś takiego jak medycyna i lekarze, zostali przyuczeni by leczyć i bym im "zawierzył" mają w końcu coś takiego jak "wiedza", a od matki bym wypił gdyby nalegała... dla świętego spokoju. Cytat: 10. Czy zwątpienie jest złe, negatywne? Czy wiara jest cnotą? Dlaczego? Zwątpienie nie jest negatywne. Skoro zwątpiłem to zadałem pytanie, szukając na nie odpowiedzi gdzie indziej mogę zawsze dowiedzieć się czegoś nowego. Nie znajdę odpowiedzi - trudno - j.w. żyję dalej. Wiara cnotą? Nie. Cytat: 11. Twoje oko łatwo oszukać iluzjami optycznymi. Czasem wydaje Ci się coś. Nie potrafisz z łatwością przełknąć, że: 0,(9) [zero przecinek dziewięć w okresie] jest dokładnie idealnie równie 1 [jeden] bo nie potrafisz w prosty sposób pojąć idei nieskończoności. W wielu momentach byłeś czegoś 100% pewien a okazało się, że się myliłeś. Prawda? Czy można być czegokolwiek 100% pewnym? Nie mam problemów z pojęciem nieskończoności, na pewno problemy mają z nim ci którzy próbują obalać istnienie Boga mówiąc że to nie możliwe by mógł być "od zawsze". Skoro jest coś takiego, jak nauka, w której są ustanowione pewne wzory, to ucząc się ich będę ich pewien... do czasu, gdy ktoś zasieje wątpliwość. Wiem, że na pewno nie mogę być pewny zachowania innego człowieka. Cytat: 12. To co, test? No to z grubej rury, jak powstał wszechświat? Stworzyła go istota wyższa? A kto stworzył ją - jeszcze lepsza i mocarniejsza istota? A kto tamtą? hmmm... może ta istota wyższa stworzyła się sama lub była od zawsze? W sumie wszechświat mógł stworzyć się sam albo być zawsze w jakiejś formie. To kurcze jak jest? Jesteś jakiejkolwiek odpowiedzi tu pewnym? Jak możesz być pewnym - jak my to sprawdzimy kto ma rację jeśli coś jest niesprawdzalne? (tzn nie można udowodnić ani obalić tego.. więc po co się za to brać?) Z tymi pytaniami będą mieć problem ci którzy go mają z przełknięciem zjawiska nieskończoności. Nie wierzę w "osobę", w personifikowanie istoty Boga - [patrz pytanie 6]. I nie nie mogę być pewny, wiara to nie narzędzie do udowadniania czegoś jako prawdy ostatecznej, ona po prostu jest dla zwykłego komfortu psychicznego. Po co człowiek odwołuje się do Boga? Po co wyobraża go sobie za podobnego do siebie? Po prostu czuje się bezpieczniej, spokojniej, że ktoś nad nim czuwa, że nie jest na tym świecie sam. Cytat: 13. Jak udowodnisz istnienie Boga? A jak udowodnisz nieistnienie Boga? Ciężka sprawa i tu i tu, co nie? (chociaż niektórzy twierdzą, że się da udowodnić jedno lub drugie - to też ciekawe). ... a teraz pomyślmy: "myślę, że to ty zamordowałeś tego bankiera tu! Nie mam dowodów ale to Ty mi udowodnij, że tego nie zrobiłeś!" Nie, to nie pasuje. Obowiązuje zasada domniemanej niewinności: ktoś musi udowodnić swoje tezy: sąd musi udowodnić tezę, że gość A jest mordercą - on nie musi nic. To chyba ma sens? Analogicznie ma się to też w innych dziedzinach: jeśli twierdzisz, że 2+2=3 udowodnij, to ty wysnuwasz teorie i to ty masz pokaz swój tok myślenia. Tak samo z udowodnieniem swych racji religijnych - nikt nie musi ci udowadniać, że są fałszywe - to Ty wskaż i udowodnij, że są prawdziwe skoro takowe wysnuwasz. Zgadzasz się? Nie? Jak nie to udowodnij mi, że nie ma fioletowego słonia po drugiej stronie księżyca... nie potrafisz? Czy to znaczy, że mam rację bo nie potrafisz zaprzeczyć temu, że istnieje fioletowy słoń po drugiej stronie księżyca? Nie udowodnię istnienia ani nieistnienia Boga. Dla mnie prawdziwe będzie, to w co sam wierzę i nie mam potrzeby narzucać swoich przekonań innym. Wiara, to bardzo subiektywne odczucie, którego nie możemy stosować jak linijki do każdego tak samo. Ale zawsze mogę się mylić. PS Czytając ten temat odnoszę wrażenie, że większość osób tutaj to komuchy... u nich też nie było Boga, nieba, a piekło tylko na ziemi. Admin 2.01 - 2010-11-09, 00:57 Filmik jest w pyte xD Dziękuję Tobie Tsumoso za tą listę pytań. Zostały one w bardzo inteligentny sposób zadane. Dyskusja w tym temacie mogła by trwać wieki... Irmis - 2010-11-09, 01:04 IMO pytania te sa w wiekszosci glupie, bo opieraja sie na gdybaniu bez zadnych solidnych podstaw (zwlaszcza te pierwsze) Ja tam wole twardo stapac po ziemi, zamiast rozwazac, co by bylo gdyby. Spider4 - 2010-11-09, 01:05 Irmis napisał/a: IMO pytania te sa w wiekszosci glupie, bo opieraja sie na gdybaniu bez zadnych solidnych podstaw (zwlaszcza te pierwsze) Ja tam wole twardo stapac po ziemi, zamiast rozwazac, co by bylo gdyby. Twardo stąpać po ziemi i bez zakładania teoretycznego wierzyć w niewidzialnego duszka nad sobą? Admin 2.01 - 2010-11-09, 01:06 Irmis napisał/a: IMO pytania te sa w wiekszosci glupie, bo opieraja sie na gdybaniu bez zadnych solidnych podstaw (zwlaszcza te pierwsze) Ja tam wole twardo stapac po ziemi, zamiast rozwazac, co by bylo gdyby. Ty piszesz: "Gdybanie". Ja piszę "Dające do myślenia". No ale... pozycja widzenia zależy od pozycji siedzenia... Tsumoso - 2010-11-09, 01:20 Cytat: Co do mojego pojmowania wiary, tak wierzę, nie w chrześcijańskiego Boga(mimo, że w takiej wierze byłem wychowywany ja i moi przodkowie, po prostu patrząc na historię i rzeczywistość ciężko uwierzyć w Boga o którym mówią czarni), ale w jakąś "potężna siłę" nie ważne czy nazwiemy ją Bóg, Architekt, fizyka czy matematyka, to jednak coś ten świat napędza, jakoś po prostu ten świat jest i w jakiś sposób jesteśmy my, nieważne czy wyrośliśmy z robaka czy innej bakterii, to ciężko uwierzyć w coś zwanego "naturalny proces" ot tak po prostu powstałem ja i teraz mogę odpowiadać na pytania. Dla mnie coś(nie personifikujmy) musiało to wprawić w ruch... Czyli taki ~~deizm/panteizm z deczka? Widzę mocne podejście naturalistyczne - takie chyba trzymające się kupy (przynajmniej z tego co napisałeś) - takie rozumowanie mi się podoba. Ja preferuje generalnie sformułowania: Natura/Wszechświat. Dawno temu napisałem gdzieś (parafrazując): "Generalnie to jestem ateistą ale jak mi się nudzi to w co drugi dzień jestem sobie panteistą." Nie widzę większej różnicy pomiędzy ateistą który uznaje istnienie Natury/Wszechświata (?!) a panteistą który oprócz tego uznaje, żeby zamiast mówić Bóg stosować nazwę: Natura/Wszechświat Jak tam Phil czy ktoś wcześniej pisał, że woli się nazwać zdroworozsądkowcem - ja osobiście jednak najbardziej lubię: Wolnomyśliciel -> Freethinker to brzmi dumnie I teoretycznie mógłbym sobie spokojnie wytatuować to na klacie bez obaw, że będzie nieaktualne jak jakaś sprecyzowana łatka. Bo nie mam specjalnego interesu by się obnaklejkować i tego bronić, wolę spróbować poznać prawdę. Cytat: Dla mnie prawdziwe będzie, to w co sam wierzę i nie mam potrzeby narzucać swoich przekonań innym. Wiara, to bardzo subiektywne odczucie, którego nie możemy stosować jak linijki do każdego tak samo. Nie lubię samego słowa "wierzyć" ponieważ jest błędnie stosowane i może znaczyć to samo co: (1)sądzę, myślę, uważam. A poza tym wierzyć oznacza: (2) bez dowodów uznawać za prawdę. Chyba chciałeś w tych zdaniach zastosować to słowo w pierwszym (1) kontekście. [ w razie wątpliwości: http://pl.wiktionary.org/wiki/wierzy%C4%87 wierzyć (1.1) uważać coś za prawdziwe mimo braku dowodów na prawdziwość tego (1.2) ufać komuś, uważać, że ktoś ma rację ] Nie wiem czy widzicie subtelną różnicę - przez nią znienawidziłem słowo "wierzyć" w potocznym słowniku. Sądzić/uważać = jest takie niepewne, dopuszcza błąd; podkreślane jest jakby, że jest to tylko nasz pogląd; to co w danym momencie uznajemy za słuszne pod wpływem czegoś konkretnego np. spójności, rozmyślań, dowodów Wierzyć = sądzić/uważać, że coś jest prawdziwe pomimo braku dowodów i podstaw (często występuje też jako "głęboko wierzyć" = nie tylko pomimo braku dowodów ale nawet wbrew dowodom jawnie obalającym pogląd); to takie bardzo ubogie i bezmyślne; uważane często jako cnota i przeciwstawiane zwątpieniu (ukazywanym negatywnie) co jawnie obraża inteligentnego i nienaiwnego człowieka który po prostu MUSI wątpić/powątpiewać na każdym kroku # Już pisałem ale powtórzę, uznaję wiarę jako złe narzędzie w uzyskiwaniu prawdy (jedyna możliwość działania to przypadek czyli skuteczność metody = zero ). Wiara w cokolwiek (->przyjmowanie czegoś za fakt bez dowodów) to IMHO porażka dla inteligentnej jednostki. Wiem, że czepiam się słówek - ale zdefiniowałem pojęcie (podstawa naukowej debaty) więc wiecie o co chodzi. Tsumoso - 2010-11-09, 01:26 Irmis napisał/a: IMO pytania te sa w wiekszosci glupie, bo opieraja sie na gdybaniu bez zadnych solidnych podstaw (zwlaszcza te pierwsze) Ja tam wole twardo stapac po ziemi, zamiast rozwazac, co by bylo gdyby. Bardzo uboga wypowiedź, żadnych konkretów. Szkoda. Gdybanie - po części tak - ale dające do myślenia, potrafisz coś sensownego o tych różnych scenariuszach napisać? Poza tym część pytań to nie gdybanie. Na czym polega twarde stąpanie po ziemi wg Ciebie, rozwiń? Nie znamy twojego punktu widzenia bo de facto nic konkretnego nie napisałeś. KoniAK - 2010-11-09, 01:30 Tsumoso, Spider wytłumaczył na czym polega jego twarde stąpanie po ziemi... Na wierze w niewidzialnego duszka nad sobą... Spider4 - 2010-11-09, 01:33 Tsumoso, bo pytania fajne, ale tendencyjne i oklepane, czytaj: podobne wiele razy w podobnych rozmowach padały. KoniAK - 2010-11-09, 01:38 Ja tam dałem chociażby za linka do tego filmiku... A pytania dla osób zdroworozsądkowych może i tendencyjne, ale dla wierzących czasem zaskakujące. Jak widzisz po Irmisie odpowiedział na nie w najprostrzy sposób bez podawania żadnych konkretnych argumentów... Admin 2.01 - 2010-11-09, 01:39 Tsumoso napisał/a: a piw (nawet wirtualnych tutaj) nikt mi nie postawił! *wygaśnie za 3 dni* mówisz i masz - należało Ci się Spider4 napisał/a: Tsumoso, bo pytania fajne, ale tendencyjne i oklepane, czytaj: podobne wiele razy w podobnych rozmowach padały. To niech opozycja niech wstawi jakies nowe pytania. Może mnie zagnie i zacznę wierzyć Tsumoso - 2010-11-09, 02:08 Ja też poproszę jakieś ciekawe pytania bardziej w moim kierunku, byle jakieś kreatywne albo mało oklepane Bo ja z oklepanych np. mógłbym rzucić banalne: 14. Niby czemu święta księga X jest lepsza od świętej księgi Y? 15. Jakie są podstawy by sądzić, że ta święta księga XYZ (będąca podstawą albo w dużej mierze bazą danej wiary XYZ) jest "prawdziwa"/natchniona przez <cośtam> a nie spisana przez ludzi w konkretnych* celach? *jak to najprawdopodobniej miało miejsce w przypadku pierwszych wersji Biblii - miała głównie cel polityczny: zjednoczyć Żydów, dać im siłę i jednolity głos pod sztandarem jednego solidnego wyznania gdzie to oni są wszędzie opisywani jako "naród wybrany" etc BTW na pytanie 15 nie wolno odpowiadać w ten sposób: circular reasoning odpada już na poziomie przedszkola Cerester - 2010-11-09, 02:08 Miałem wcześniej coś napisać, ale mi się odechciało Chcę jedynie odnieść się do Tsumosowych pytań. Postrzegam je tylko jako drogowskaz do ślepej uliczki, w której wierzący walną głową w ścianę i albo uznają jej obecność, albo głową ją przebiją. Dla osób, którym wiara w cokolwiek jest raczej zbędna, zwyczajnie grzecznie odpowiedzą na wygodne pytania i przymkną oko, że część z nich jest gdybaniem tak samo logicznym jak stworzenie świata w dni siedem(a raczej w sześć). To jest jak pytanie kogoś, kto przemoc widzi tylko w wiadomościach i pająki (hi Spajdi) zamiast traktować je kapciem to wyrzuca przez okno, czy nacisnąłby spust, by pozbawić człowieka życia. Można tylko gdybać i mieć nadzieję/wiarę/przekonanie, że to co mówimy jest bliskie prawdy i możliwe. Okazuje się, że to jak z wiarą w istotę zwaną (tu wstawić co wypada). Wierzy się, że istnieje, a póki nie będzie dowodów, wiarą pozostanie. To nie jest sytuacja, że weźmiemy broń do ręki i przekonamy się, czy tak jest. A jeśli palniemy sobie w łeb, to rzeczywiście... przekonamy się, że... I tutaj zonk, bo nie wiem jak w innych religiach, ale najpopularniejsza w naszym pięknym kraju traktuje samobójstwo piekłem. Czyli dosyć nieprzyjemna perspektywa dla wierzącego. Pozostaje zatem do zgonu naturalnego wierzyć, a i tak nikomu taki człowiek nie udowodni, że coś tam jest. A jeśli zamiast wierzyć ktoś "wie" rzeczy, których nie można udowodnić, to zaczyna się choroba psychiczna, i to leczyć trzeba. Podsumowując. Wyżej podane pytania Tsumoso są dobrą pożywką dla ludzi bardzo otwartych. Gdy pojawia się jednak w tym myśleniu jakaś ściana (z jakiej by nie była strony), pojawia się zgrzyt i dzielenie na tych, którzy rację mają, a tych co się mylą - bo taki chyba jest cel, czyż nie? Jest wiara dla samej wiary. Jest nadzieja, że to w co się wierzy, istnieje naprawdę. Jest nieufność, poczucie oszukania, gdy dogmaty swoje, a życie swoje. Jest w końcu zażenowanie, czy uśmiech politowania, gdy ktoś zaślepiony "nieprawidłowymi" poglądami egzystuje obok i jest z tego dumny, a co więcej uważa, że jest to i nam potrzebne, a potem "mylisz się, Boga nie ma". Kiedyś (i obecnie) wszelkiej maści misjonarze (od tych uczących murzyniątka w Afryce "Ojcze Nasz", aż po przemiłych par pukających do naszych drzwi), przekonują że jest coś lepszego niż to, co obecnie mamy. Wiarę traktując jak kapitał umieszczony w niewłaściwym banku. O ile oni proponują przeniesienie konta, to tzw. ateiści (tyle rodzajów jest - wiecie o co chodzi) trzymają swój kapitał w skarpecie. Owszem, nie grożą im piramidy wyznaniowe i inne tego typu rzeczy, ale też nie są częścią wspólnot religijnych (widzę jak chlipiecie w kącie - och Wy nieszczęśliwi, bez szans na zbawienie, dziewice, czy... coś tam, talerz spaghetti). Zatem czasem mnie dziwi, że wspólnota ateistów również próbuje nawracać, tyle że już nie na religie, a... no właśnie, na co? A wszystko sprowadza się do "mam rację, a Ty się mylisz". Wolność osobista kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej osoby". Tak swoją drogą przykre jest to, że tak proporcjonalnie mało osób ujęło się za wiarą. Ja się niestety nie ujmę... bo mam jakieś tam inne poglądy, których nie jest mi śpieszno szufladkować pod ładną nazwą Spider4 - 2010-11-09, 02:22 Zbędny Bóg - na eioba.pl napisał/a: „To niedorzeczność – pisze Hawking. – Współczesna mechanika kwantowa opisująca ruch elektronów wystarczająco dokładnie objaśnia akt stworzenia. Na tyle dokładnie, że Boga możemy już włożyć między bajki”. Niestety, te bajki powtarzane są odtysiącleci i ciągle padają na podatny grunt – także w świecie nauki. Warto przytoczyć tu pewien model myślowy zbudowany w roku 1952 przez zdeklarowanego ateistę Bertranda Russella. Pisał on tak: „Jeśli powiem, że gdzieś tam, między Marsem i Ziemią krąży po okołosłonecznej orbicie eliptycznej porcelanowy czajniczek, to nikt, absolutnie nikt nie umiałby udowodnić, że to twierdzenie jest nieprawdziwe (oczywiście musiałbym dodać, że malutki czajniczek jest niewidzialny dla najczulszych teleskopów). A jednak zostałbym słusznie wyśmiany za nonsensowność takiego twierdzenia. Gdyby jednak stało się ni stąd ni zowąd tak, że istnienie mojego czajniczka potwierdziłyby nagle odnalezione pradawne manuskrypty i jeśliby te księgi odczytywano przez stulecia co niedzielę w kościele, a ich treści nauczano dzieci od maleńkości, to niewiara w czajniczek nagle stałaby się przejawem dziwnej i godnej pogardy ekscentryczności. Dziś. Bo jeszcze pięć wieków temu niewierzących w czajniczek palono by na stosach. Oto cała prawda o religii”. Porcelanowy czajniczek Russella jest tak samo dobry i wiarygodny jak Bóg Indian, Arabów czy chrześcijan. Cerester, dla mnie grupa wsparcia ateistów (jak Ci przytoczeni przeze mnie co suszarka symbolicznie anulują chrzest) jest lekkim bezsensem. Ci normalni zwyczajnie są i co najwyżej w mniejszym lub większym stopniu dyskutują bo lubią jeśli jest z kim. A ci już skrajnie fajni (np. ja) nie chcą nikogo nawracać bo każdy wybierze co zechce i uzna. Problem z wiarą jest taki, że my mamy wiele pytań kończących się ścianą dla wierzących a oni najczęściej tylko je zbywają podanym przez Tsu kołem - szkoda .Wyrażam też niechęć do wyrzucania mnie za okno... już wolę jak Lathea mnie playboyem po głowie trzaska... PS. Wojtek... Truskawki są lepsze od bananów! Tsumoso - 2010-11-09, 02:33 Ja nikogo do niczego nie zmuszam - ot sobie czasem dyskutuje - głównie zadaje tylko pytania, lubię pytać - do tej straszliwej operacji używam dwóch sztyletów Sokratesa, jeden zwany jest Metoda Majeutyczna, drugi Metoda Elenktyczna - do tego na plecach mam zawsze starą dobrą Brzytwę Ockhama ale trochę mi się znudziła. P.S. Jak coś, recenzję jednego ze sztyletów macie tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Majeutyka - naprawdę dobrze leży w dłoni a o reszcie jak was interesuje to sami sobie znajdźcie Admin 2.01 - 2010-11-09, 02:34 Cytat: [pająki] zamiast traktować je kapciem to wyrzuca przez okno Czekaj bo się pogubiłem... to skoro wyrzucam pająki przez okno (albo kładę w pobliżu okna) - to o czym to o mnie świadczy?! No bo jako ateista nie wiem czy mam je uwalniać czy zabijać? xD Spider4 - 2010-11-09, 02:42 Wojtek napisał/a: Cytat: [pająki] zamiast traktować je kapciem to wyrzuca przez okno Czekaj bo się pogubiłem... to skoro wyrzucam pająki przez okno (albo kładę w pobliżu okna) - to o czym to o mnie świadczy?! No bo jako ateista nie wiem czy mam je uwalniać czy zabijać? xD To znaczy, że nie masz wystarczająco dużych jaj aby mnie strzelić gazetą więc i tak za parę godzin wrócę Bolivar - 2010-11-09, 07:40 Czytam sobie ten temat i widzę ile energii idzie na spieranie się kto ma racje... Zastanowiliście się ile w tym czasie można by było ciekawych lub pożytecznych rzeczy zrobić? W dwa wieczory, które wy poświęciliście na zmaganie się co jest lepsze mogliście: - wybudować szopę - taką na narzędzie - zrobić sieć w małej firmie (tak w 4-6 pomieszczeń) - skonfigurować serwer i w drugi wieczór nadać większość uprawnień - zmodyfikować kilka wydruków, stworzyć eksporty z wypłatami, powalczyć z głupim W7 i domeną na w2003 (to akurat ja robiłem ) - pomóc komuś w nauce - zrobić porządek w domu i wiele innych ciekawych rzeczy. Dlaczego to piszę? Osoby wierzącej (takiej naprawdę - nie pisze ty o przykładowym katoliku, który do kościoła jedzie 200 metrów samochodem by porozmawiać z sąsiadem) nie przekonasz do porzucenia wiary. Tak samo ateistę (lub niewierzącego) nie przekonasz, że istnieje jakaś istota wyższa... itd. Równie dobrze ten temat mógłby się nazywać: Rozmowy na temat Windowsa i Linuksa lub może: Boston Celtic i Chicago Bulls Powodzenia - ja wolę już na ten temat porozmawiać przy piwie Irmis - 2010-11-09, 09:43 Niektorzy chyba tutaj nie spia Cytat: Bardzo uboga wypowiedź, żadnych konkretów. Szkoda. Gdybanie - po części tak - ale dające do myślenia, potrafisz coś sensownego o tych różnych scenariuszach napisać? Poza tym część pytań to nie gdybanie. Na czym polega twarde stąpanie po ziemi wg Ciebie, rozwiń? Nie znamy twojego punktu widzenia bo de facto nic konkretnego nie napisałeś. Jesli kogos prowokuje to do myslenia, to bardzo dobrze. Jednak z mojego punktu widzenia wiekszosc tych pytan nigdzie nie prowadzi. Naprawde wierzysz, ze da sie udzielic poprawnej odpowiedzi, chocby na pierwsze pytanie z tej ankiety? Cytat: 1. Co by było gdybyś się urodził w innym miejscu, w co byś wtedy wierzył? Czesto kwestionuje rozne rzeczy, ale glownie staram sie opierac na konkretnej wiedzy. Podam taki przyklad: "Ocen pozycje kobiety w swiecie islamu kiedys i dzis" Mozna do tego podjesc na dwa sposoby: czytac rozmaite ksiazki, opracowania, siegac do zrodel historczynych i koranu, poznac lepiej jezyk, by nie narazic sie na bledy i wieloznacznosc tlumaczenia, rozmawiac muzulmanami i muzulmankami itp itd. A mozna tez oprzec sie na powszechnie dostepnej wiedzy, ze muzulmanki sa tlamszone, wraz z islamem skonczyla sie na bliskim wschodzie nauka i oswiecenie, a muzulmanie to fanatyczni terrorysci. Wtedy odpowiedz jest duzo prostsza Cytat: Co by było gdybyś urodził się w odciętej od świata Korei północnej, byłbyś komunistą jak wszyscy? Ulozyles takie pytanie. Ile czasu poswieciles na badania (najlepiej na miejscu), jak wyglada sytuacja w "odciętej od świata Korei północnej", ilu jest tam prawdziwych komunistow, ilu wolnomyslicieli, jak wyglada dostep do informacji, rowniez historycznej, przekazywanie wiedzy w szkolach, albo i pod stolem? Ile czasu na podobne badania poswiecily osoby, ktore odpowiadaly na to pytanie? To co mi nie pasuje w tamtych pytaniach, to fakt, ze (teoretycznie) do odpowiedzi na nie wystarczy sobie pogdybac. Nie trzeba poszerzac swojej wiedzy. Co do 9 pytania: sporo osob wierzy tutaj w nauke, pochwala jak inni w nia bezgranicznie wierza i nie widzi w tym nic zlego. Ale wiare w Boga i w nauke uwazaja za objaw ograniczenia psychicznego. Dlaczego? P.S. Cytat: Nie potrafisz z łatwością przełknąć, że: 0,(9) [zero przecinek dziewięć w okresie] jest dokładnie idealnie równie 1 [jeden] Zgadza sie, nie potrafie bo nie jest "dokladnie idealnie" rowne. Choc w sensie praktycznym niemozliwe jest zauwazenie roznicy, to jednak nie to samo P.S. 2 Obawiam sie, ze mojej sytuacji wyjscie na piwo ze znajomymi, by pogadac sobie o takich pierdolach, jest dosc problematyczne A temat jest ciekawy, szkoda tylko, ze wbrew szumnym deklaracjom, tak malo osob posluguje sie metoda naukowa i weryfikuje podawane przez siebie informacje Bolivar - 2010-11-09, 09:54 Cytat: A temat jest ciekawy, szkoda tylko, ze wbrew szumnym deklaracjom, tak malo osob posluguje sie metoda naukowa i weryfikuje podawane przez siebie informacje Proponuję jednak iść na to piwo (np. na OZW). Bo nie wiem jak metodą naukową udowodnisz istnienie/nie istnienie boga. Dla mnie ta dyskusja jest w tym momencie ciekawostką o której czytam w przerwie na kawę/herbatę w pracy. Taki demotywator czy komix - śmieszne, przyjemne i do niczego nie prowadzące. Irmis np. ustosunkuje się do wszystkich cytatów z wyjątkiem tych najważniejszych, Spider rzuci żart, Tsumoso poda twarde argumenty, Wojtek będzie offtopował... i nic to nie zmieni. Bolivar - 2010-11-09, 10:04 Irmis, w takim razie udowodnij metoda naukową istnienie boga. Tsumoso, udowodnij metodą naukową nie istnienie boga. Jestem ciekawy wyniku. Irmis - 2010-11-09, 10:09 Wynik latwy do przewidzenia (przynajmniej z mojej strony). Jest to niemozliwe, przy obecnym stanie wiedzy Kudlaty - 2010-11-09, 10:09 Bolivar napisał/a: Irmis, w takim razie udowodnij metoda naukową istnienie boga. Tsumoso, udowodnij metodą naukową nie istnienie boga. Jestem ciekawy wyniku. Boli, ale zgodnie z prawami logiki nie da się udowodnić nieistnienia czegoś To coś jak paradoks Pegaza, przecząc, że pegaz istnieje sam sobie zadajesz kłam, ponieważ w logice nie można zaprzeczyć istnieniu czegoś co nie istnieje... Wiem trochę pokręcone ale gdzieś w filozofii coś takiego funkcjonuje Irmis - 2010-11-09, 10:10 Kudlaty napisał/a: Bolivar napisał/a: Irmis, w takim razie udowodnij metoda naukową istnienie boga. Tsumoso, udowodnij metodą naukową nie istnienie boga. Jestem ciekawy wyniku. Boli, ale zgodnie z prawami logiki nie da się udowodnić nieistnienia czegoś To coś jak paradoks Pegaza, przecząc, że pegaz istnieje sam sobie zadajesz kłam, ponieważ w logice nie można zaprzeczyć istnieniu czegoś co nie istnieje... Wiem trochę pokręcone ale gdzieś w filozofii coś takiego funkcjonuje Ale tu nie chodzi o udowadnianie logiczne - czesty blad w tym temacie. Chodzi o metode naukowa, a to juz zupelnie co innego P.S. Drobne uscislenie w poscie powyzej. Bolivar - 2010-11-09, 10:20 Więc nie ma sensu dalej prowadzić dyskusji. Irmis - 2010-11-09, 11:11 No bo ja wiem? Nie wlaczylem sie do niej, by rozprawiac o istnieniu, czy nieistnieniu Boga, bo odpowiedz na to jest bardzo prosta i bezdyskusyjna. Zmotywowalo mnie to, ze duza czesc ateistow podawala, pod plaszczykiem "nauki", rozmaite przeklamania, bledy logiczne i wlasne widzimisie, jako twarde fakty, osmieszajac jednoczesnie wiare innych osob, jako bezsensowna i niedorzeczna. Bolivar - 2010-11-09, 11:15 Tylko, że to nic nie zmieni. Po prostu jest to jedna z tych rzeczy do której sam musisz dojść/zrozumieć. W pewnym momencie jest bam i już wiesz. A czy teraz przeczytam 14120983219 stron za ateizmem/nie wiarą czy 1141248148 stron za wiara lub 914819248 za KK to nic nie zmieni. Ew. przy następnym bam może coś się zmienić... ale na pewni nie pod wpływem tych tematów. To tak jak z miłością - kochasz tą druga osobę i nic nie pomoże to co inni o tym myślą. Irmis - 2010-11-09, 11:27 Piszesz o uwierzeniu w Boga, czy o tym, ze ktos zacznie sie zastanawiac nad tym co pisze? Bo co do wiary, to zgadzam sie calkowicie i nie staram sie nikogo do niej przekonac. Ale fajnie by bylo, gdyby ludzie zrozumieli, ze pisanie o racjonalnym podejsciu i posiadanie racjonalnego podejscia, to nie to samo. A zdroworozsadkowosc, z jednej strony pokazuje jak bezsensowna jest wiara w Boga, a z drugiej kaze wierzyc np w iluzje optyczne z tematu obok, wiec ciekawi mnie, jaka z niej niby cnota? Bolivar - 2010-11-09, 11:51 To są moje prywatne opinie - nikt nie musi się z nimi zgadzać. Irmis właśnie na tym polega wolność. Jeden uważa się za ateistę, inny za nie wierzącego. Każdy z nich może to opisywać jak chce i jak mu się podoba. Nie ma jakiejś definicji - nawet jeżeli ktoś próbuje ją stworzyć ktoś inny może z niej się wyłamać. Sporo osób też od razu rzuca w kogoś ateista/nie wierzącym dla tego, że nie wierzy w KK, ale ma własne pojęcie boga/istoty. Dlatego uważam, że rzucanie i obalanie argumentów nic tutaj nie da. Może być ciekawe jako czysta przyjemność dyskutowania, ale nie doprowadzi do żadnych konkretnych wniosków. Widzisz ja mam to tak w głębokim poważaniu, ze mogę spokojnie napisać: Bóg istnieje by później dopisać: Boga nie ma Tak samo jak jednego dnia mogę powiedzieć: lubię lody waniliowe, by za tydzień stwierdzić: nie cierpię lodów waniliowych za to uwielbiam truskawkowe. Ty możesz a to powiedzieć: waniliowe są super, nie masz racji. Tylko co to zmieni? Będę miał się zmuszać do jedzenia lodów waniliowych? Idźmy trochę inaczej. W KK bóg jest miłością. To może być dobry przykład. Kocham więc boga... ale tez kocham dziewczynę. Jestem z daną dziewczyną przez 5 lat i po tych 5 latach stwierdzam, że to nie to. Mam jej dość i rozstajemy się. Tak samo mogę kochać boga i po 5 latach stwierdzić... nie to nie to, przecież on nie istnieje. Ilu ludzi tyle podjeść i kierunków. Może dlatego nie popieram KK? nie chce by inni kochali moją dziewczynę* i wolę to robić na swój pokręcony sposób? Dlatego nie można mnie zaszufladkować, ale można powiedzieć jedno: nie wierzę w KK... w tym momencie** ;-) *jest to metafora - proszę tego nie brać wprost. **moja kolega z dawnych lat (lat 90-tych): imprezował, techno, alkohol, dragi, dziewczyny... zero boga. Spotkałem do kilka lat temu w habicie. Jest zakonnikiem. Spider4 - 2010-11-09, 12:43 Bolivar, no wiesz? Cytat o porcelanowym czajniczku był bardzo poważny... Zresztą każdy tu ma rację. Ja wierzę w fizykę i przypadek - moja prawda. Boliwar w Boga a nie instytucję (jeśli dobrze rozumiem), Irmis nie wiem w co bo tylko zaprzecza faktowi, że gdyby się urodził przed (poniekąd wymuszonym) chrztem Polski wyznawałby Peruna, Światowida, Swaroga i innych. Ale to jak z kotem Schrödingera. Nie wiemy czy kot żyje czy nie więc oba ta stany występują równocześnie aż do otwarcia pudełka które zredukuje to do jednego stanu. Nie mogąc pojąć takiej superpozycji zmieniamy podejście jak kolega Bolivara z dopiski nr 2 lub przytoczonych bumów. Cytat: poszanowanie prawdy można by właściwie uznać za podstawę wszelkiej moralności. Coś nie może wyłonić się z niczego. Jest to głęboka myśl, kiedy zrozumiemy, jak niestała może być „prawda”. To jak w ruletce: jedni obstawią czerwone (Boli), drudzy czarne (ja) a jeszcze inni konkretną liczbę... póki kulka się toczy wszystko jest możliwe i wszyscy mamy tyle samo szans na rację. Bolivar - 2010-11-09, 12:56 Bolivar nie wierzy w KK. Co do boga... bo ja wiem? Czekam na bum. Cytat: Nie mogąc pojąć takiej superpozycji zmieniamy podejście jak kolega Bolivara z dopiski nr 2 lub przytoczonych bumów. Kiedyś zrozumiesz. Nie ważne czy jutro czy za kilkadziesiąt lat. Ale podpowiem ci: czy ateista, nie wierzący, katolik, komunista, itp. ma jedna wspólną cechę: wolną wolę (różne władze i instytucje próbują ją ograniczyć). Właśnie ona pozwala ci całkowicie zmienić życie: czy to wyjść z nałogu, czy skończyć studia, czy porzucić studia, czy iść do zakonu, czy powiedzieć nie ma boga. To jest proste. Spider4 - 2010-11-09, 13:01 Bolivar, ale mi nie o to chodzi... twierdzę, że w chwili obecnej można założyć, że Bóg jest i go nie ma równocześnie... a to co my mówimy to nasze domysły i poglądy, które z czasem się zmieniają (utwierdzają nas w przekonaniu lub osłabiają). Tylko tyle. Innymi słowy ja jednoznacznie nie udowodnię jego istnienia lub nieistnienia. Może być, ale ja zakładam, że go nie ma. Inny założy, że jest. Obaj będziemy mieli rację. Odniesienie się zaś do Twojego znajomego to tylko przykład zmiany podejścia. Bolivar - 2010-11-09, 13:25 Widzisz... podobnie ktoś kto nie przeżył miłości lub ma złamane serce może twierdzić, że jej nie ma. Tak samo może być z przyjaźnią, ulubionym zapachem, kwiatem, potrawą. Wszystko to jest subiektywne, opiera się na naszych odczuciach, przeczuciach, doświadczeniu i widzimisię (to najmocniej :-) ). Więc po co nawracać/odwracać/namawiać? Spider4 - 2010-11-09, 13:30 Bolivar, ale ja stwierdzam, że każdy ma rację. Nie nawracam/odwracam/namawiam. A co do miłości to wątek na inny temat bo w miłość nie wierzę także. Nie w tą wyidealizowaną bezinteresowną. Mało który człowiek jest zdolny do całkowitej bezinteresowności (tak, spokój sumienia; dla wierzących nagroda w postaci nieba czy szczęście drugiej osoby to też zyski). Admin 2.01 - 2010-11-09, 13:31 Tu bym powrócił do tematu z fioletowym słoniem na księżycu które Tsu napisał. Dlaczego ktoś ma udowadniać że go nie ma, skoro ja nie udowodniłem że on jest. Więc mogę udowodnić nie-istniene Boga*. Wystarczającym (DLA MNIE, dla innych pewnie nie...) faktem na nie istnienie Boga, jest brak dowodów że istnieje. Równie dobrze mógłbym powiedzieć że umiem latać i ktoś kto by mi powiedział "udowodnij że potrafisz" odpowiedziałbym "udowodnij że nie potrafię" - no nie ta kolejność Dlatego: My Ateiście - potrzebujemy faktów by w coś uwierzyć, a nie zapewnień. Wy Wierzący - potrzebujecie zapewnień by w coś uwierzyć, a nie faktów. Uważam że wyrządzacie sobie krzywdę, ale skoro Wam jest tak wygodniej, to ok. Chciałem tylko pomóc (Generalnie wierzenie w Boga nie jest złe, a droga jaką to się robi: KK jest zły! Nie ufam organizacji która w imię swojego Boga wycięła całą masę ludzi, z powodów takich że urodzili się w innym miejscu i mieli inne przekonania. No ale Evil-KK to już inny temat ) *) Pisząc "Bóg" wciąż mam na myśli Boga z KK, tego miłosiernego, wszechmogącego, podobieństwo człowieka itd... Spider4 - 2010-11-09, 13:37 Wojtek, ale w takim razie dla Ciebie faktem jest, że kot nie żyje mimo faktu, że nie wiemy nawet czy maszyna ruszyła Admin 2.01 - 2010-11-09, 13:38 ke?! Jaki kot, jaka maszyna?! Spider4 - 2010-11-09, 13:42 Wojtek, Kot Schrödingera, fizyka kwantowa i superpozycja http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera http://pl.wikipedia.org/wiki/Superpozycja Bolivar - 2010-11-09, 13:43 Cytat: My Ateiście - potrzebujemy faktów by w coś uwierzyć, a nie zapewnień. Wy Wierzący - potrzebujecie zapewnień by w coś uwierzyć, a nie faktów. Pominąłeś jeszcze trzecią (co prawda małą) grupę osób: ci co mają to wszystko gdzieś i nie interesuje ich ten fakt. Admin 2.01 - 2010-11-09, 14:07 Spider4 napisał/a: Wojtek, Kot Schrödingera, fizyka kwantowa i superpozycja http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera http://pl.wikipedia.org/wiki/Superpozycja Jakoś nie mam dnia by ogarnąć takiej wiedzy... i jestem zwolennikiem 10/11 wymiarów: http://www.youtube.com/watch?v=aCQx9U6awFw Spider4 - 2010-11-09, 14:17 Wojtek, http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_strun http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_superstrun Azareus - 2010-11-09, 14:21 jak Spajdi dochodzi do "tego momentu" (Tak, kotek i po cześci paradoks kruka) Pominę bolącą dla wielu prawe i zmienię trochę opis z wiki. Bóg jednoczesne istnieje i nie istnieje. Prawdopodobnie dowiecie się o tym... po śmierci, albo sie nie dowiecie. (tutaj dopisze że kiedyś na statystyce miałem, ze ludzie wierzą w Boga i niebo ale w diabła i piekło już nie. sprytne, co? ). Nie dyskutujecie o naturze Boga, czy on jest czy nie itp. Dyskutujecie o tym, co stworzył Człowiek. Jak cytować Biblię - to w oryginale. Dlaczego? Bo autorzy pisali tak, aby współcześnie dało się to odczytać. I popełniają błędy. Kiedyś nazwanie niewiasty "kobietą" karano odcięciem języka. Kościół stworzył człowiek. Biblie napisał człowiek. A istnieje taka hipoteza, ze twórcy pisma Świętego zwyczajnie widzieli rzeczy nie do opisania i właśnie... próbowali ubrać je w słowa. Skoro nie ma dowodów na to, że Bóg istnieje albo nie istnieje to dlaczego sporo ludzi wierzy/nie wierzy? Odpowiedź bardzo prosta - bo lubią Nie mam dowodów ze istnieje, ale chce i tyle Male dzieci wymyślają sobie zmyślonych przyjaciół, a ja wolę wierzyć, ze nawet w najgorszej sytuacji jednak jest ktoś nade mną i nie jestem taki zupełnie sam I nie potrzebuje do tego ludzkich tworów w postaci kościoła np. Taka dyskusja tez jest paradoksem. Obie strony wiedzą, że do NICZEGO nie dojdą, ale dalej dyskutują. Nie ma odpowiedzi. Racjonalista poda mi argument, że wyjaśniono biblijny potop. A ja racjonaliście powiem - miałem nowotwór a teraz nie ma po nim śladu. Znikł. Wyparował.(Takie Bolivarowe "bum ) "Where is your science now?" aż chce mi się powiedzieć. Dlatego osobiście na tym skończę. Akceptuję ludzi wierzących i nie wierzących, jeśli robią to z własnego, nieprzymuszonego wyboru. Admin 2.01 - 2010-11-09, 15:02 Cytat: "Where is your science now?" Still here... No ale też nic więcej nie pisze... tzn napiszę: Cały ten temat się zaczął, tylko dlatego że komuś się nie podobało (nie będę wskazywać palcem:P) że zaczynając grę nie jest się ateistami, a kimś nie wiedzącym że są inne wyznania. Dzięki temu mieliśmy na 15 stron niezłe wywody Spider4 - 2010-11-09, 15:05 Ja! Ja! To byłem JA! I dalej mi się nie podoba... bo skoro to jest wiedza przyjmowana na wiarę, to czemu wpierw uczę się okrzyków, ciosów i wszystkiego innego co wymaga kupy treningu a nie tylko mojego zdania? KoniAK - 2010-11-09, 15:05 Wojtek, Dawno nie było takiego tematu na forum, który tak by podgrzał atmosferę i zaangażował tyle osób... Ale faktycznie racja jest taka, że ten temat trochę już stracił rację bytu... Spider4 - 2010-11-09, 15:06 pfy... kiedy rzuciłem ciekawość z fizyki kwantowej wy się wycofujecie... tchórze! Admin 2.01 - 2010-11-09, 15:09 Spider4 napisał/a: pfy... kiedy rzuciłem ciekawość z fizyki kwantowej wy się wycofujecie... tchórze! To załóż temat o fizyce kwantowej... może się rozkręci. (Ja w nim nie będę uczestniczyć ) Ja założyłem o złudzeniach optycznych i znalazło się kilku takich co się tam wypowiedzieli Spider4 - 2010-11-09, 15:11 Cytat: To załóż temat o fizyce kwantowej... może się rozkręci. (Ja w nim nie będę uczestniczyć ) Ja założyłem o złudzeniach optycznych i znalazło się kilku takich co się tam wypowiedzieli Ale dublowanie postów jest niemile widziane, więc nawet sam do siebie bym nie mógł mówić... no nic... liczę na Tsu odnośnie "Boga Schrödingera" Bolivar - 2010-11-09, 15:13 To może na podstawie: http://www.popcorner.pl/p...teksty,,ga.html stwórzmy biblię z tekstami graczy? mef - 2010-11-09, 15:13 Tsumoso napisał/a: Czyli taki ~~deizm/panteizm z deczka? Widzę mocne podejście naturalistyczne - takie chyba trzymające się kupy (przynajmniej z tego co napisałeś) - takie rozumowanie mi się podoba. Ja preferuje generalnie sformułowania: Natura/Wszechświat. Bo ja wiem. Napisałem, to co ja czuję, a nie to co ktoś mi powiedział. Więc jeżeli już musisz nadawać jakieś fikuśne nazwy, to mefizm brzmi dumnie. Tsumoso napisał/a: Nie lubię samego słowa "wierzyć" ponieważ jest błędnie stosowane i może znaczyć to samo co: (1)sądzę, myślę, uważam. A poza tym wierzyć oznacza: (2) bez dowodów uznawać za prawdę. Chyba chciałeś w tych zdaniach zastosować to słowo w pierwszym (1) kontekście. Trafniejsze byłoby użyć słowa czuję. Bo gdy wszystkie teorie, myśli i osądy ktoś inny może obalić i w końcu zasiać w tobie niepewność, to swoich uczuć jesteś pewien TY sam nikt inny nie może wiedzieć lepiej co czujesz. Spider4 napisał/a: Twardo stąpać po ziemi i bez zakładania teoretycznego wierzyć w niewidzialnego duszka nad sobą? A to już jest obraza czyichś uczuć religijnych i powinny cię za to pożreć warany. Z jednej strony piszesz coś takiego, a z drugiej: Spider4 napisał/a: [...]dla mnie grupa wsparcia ateistów (jak Ci przytoczeni przeze mnie co suszarka symbolicznie anulują chrzest) jest lekkim bezsensem. Ci normalni zwyczajnie są i co najwyżej w mniejszym lub większym stopniu dyskutują bo lubią jeśli jest z kim. A ci już skrajnie fajni (np. ja) nie chcą nikogo nawracać bo każdy wybierze co zechce i uzna. Dla mnie to się niczym nie różnisz o tych tzw. ateistów z suszarką. Skoro nie wierzycie w Boga/wyższe byty/cokolwiek i zaprzeczacie ich istnieniu, to dlaczego z nich kpicie? To przypomina sytuację przytoczoną przez Ont, gdy najpierw krzyczycie Boga nie ma, a potem Bóg jest głupi. Wyobrażeń Boga jest tyle ile ludzi. Każdy ma własnego, swojego własnego. Tutaj największym waszym wrogiem jest religia [jak wiadomo opium dla mas ]. Katolicyzm siedzi w średniowieczu, bo przedstawia średniowiecze, tam ewoluował. Niebo działa na zasadzie piramidy feudalnej. Religia jak już kiedyś pisałem, to świetne narzędzie do kontrolowania ludzi, jak widać działa po dziś dzień. Po prostu, to większość osób, które tu nazywają siebie ateistami, nie wierzą "na złość" tylko dlatego że miało religię w podstawówce. Tsumoso napisał/a: Już pisałem ale powtórzę, uznaję wiarę jako złe narzędzie w uzyskiwaniu prawdy (jedyna możliwość działania to przypadek czyli skuteczność metody = zero ). Wiara w cokolwiek (->przyjmowanie czegoś za fakt bez dowodów) to IMHO porażka dla inteligentnej jednostki. Nie wiara tylko religia. Religia to nie to samo co wiara w coś, postępowanie według własnego sumienia i uczuć. Gdy jesteś mądry, to sam będziesz miał swój sposób na życie, będziesz potrafił odróżnić dobro od zła sam. I nie będziesz musiał przyjmować schematów innych osób. Religia to IMHO, "pójście na skróty", tak jak uczenie dzieci z elementarza z obrazkami. Bóg, to uosobienie dobra, ładu, tego co słuszne, a Szatan i demony, to wszystko co złe. Pozdrawiam. PS W istnienie Boga zaczynam wierzyć szczególnie, gdy patrzę w lustro. Spider4 - 2010-11-09, 15:32 mef, nie kpię. Delikatnie ironizuję co najwyżej. Podkreślam dziwność stwierdzenia odnośnie tamtych pytań. No i nigdzie nie piszę nic złego. Bóg z założenia jest istotą duchową raczej o ile mi wiadomo. A co do widzialności... widziałeś, że niewidzialność Cię obraża? Co do drugiego: nie kpię. Staram się poniekąd siłę wyciągnąć coś innego niż: podane przez Tsu kółko. Jestem człowiekiem ciekawym poglądów i punktów widzenia innych. Jedyne co, że wymagam podania powodów innych niż: Biblia to słowo Boże, bo tak w niej pisze. Toleruję wszystko o ile nie zmusza innych do czegoś. Nie toczę z piany z ust, nie chcę nawracać... wisi i powiewa mi to w co inni wierzą, mnie obchodzi dlaczego. Cytat: Bóg, to uosobienie dobra, ładu, tego co słuszne, a Szatan i demony, to wszystko co złe. Deamon oznacza postać pośredniczącą między ludźmi a bogami w tym anioły... No i fakt, że uosobienie dobra i ładu stworzyło Lucyfera (z łac. Niosący światło). Błędne rozdzielanie. Jak uosobienie dobra i ładu może stworzyć istotę złą? Według chrześcijaństwa zło ma postać osobową. Stwórcą zła był Lucyfer. Biblia podaje, iż Lucyfer przed swym upadkiem był najwyższej rangi aniołem w niebie. Nazywany był więc synem jutrzenki, pierwotnie mówi się też na niego ten, który niesie światło. Lucyfer w chrześcijaństwie jest nie tylko esencją zła, ale jest też jego stwórcą, ale stwórcą Lucyfera jest Bóg... mef - 2010-11-09, 16:22 Nie kpisz do pierwszego czy drugiego? Ty mówisz, że lekko ironizujesz, a ja mówię że kpisz. Udowodnij mi to matematycznym wzorem. Lubisz słownikowe definicje to sprawdź te dotyczące ironii i kpiny. Cytat: wisi i powiewa mi to w co inni wierzą, mnie obchodzi dlaczego. Skoro ci wisi i powiewa, to nie kpij, nie ironizuj, a jeżeli cię obchodzi dlaczego to po prostu zapytaj. Cytat: Deamon oznacza postać pośredniczącą między ludźmi a bogami w tym anioły... No i fakt, że uosobienie dobra i ładu stworzyło Lucyfera (z łac. Niosący światło). Błędne rozdzielanie. Jak uosobienie dobra i ładu może stworzyć istotę złą? Według chrześcijaństwa zło ma postać osobową. Stwórcą zła był Lucyfer. Biblia podaje, iż Lucyfer przed swym upadkiem był najwyższej rangi aniołem w niebie. Nazywany był więc synem jutrzenki, pierwotnie mówi się też na niego ten, który niesie światło. Lucyfer w chrześcijaństwie jest nie tylko esencją zła, ale jest też jego stwórcą, ale stwórcą Lucyfera jest Bóg... Po co ty mi tu etymologię słowa podajesz? Pójdź do kościoła i posłuchaj czarnego, u nich Bóg reprezentuje Light Side of the Force, a Szatan Dark Side of the Force. Przeczytaj całą wypowiedź, a nie ostatnie zdanie. Skoro tak lubisz łapanie za słówka, to co najwyżej jest napisane a nie pisze... Spider4 - 2010-11-09, 16:37 mef, obie formy "jest napisane" i "pisze" są poprawne i to ładnych parę lat już. Pytania w tym temacie i podobnych padają cały czas. ale jak napisał Bolivar Cytat: Irmis np. ustosunkuje się do wszystkich cytatów z wyjątkiem tych najważniejszych, Spider rzuci żart, Tsumoso poda twarde argumenty, Wojtek będzie offtopował... i nic to nie zmieni. Zatem prowokacja może podziała. Nie jestem też fanatykiem. W Boga co prawda dalej nie wierzę, ale temat nasunął mi myśl rozważenia go jak podanego przypadku z kotem. Irmis - 2010-11-09, 21:46 Spider4 napisał/a: mef, nie kpię. Delikatnie ironizuję co najwyżej. Podkreślam dziwność stwierdzenia odnośnie tamtych pytań. Jaka dziwnosc? Stwierdzilem tylko, ze tamte pytania sa glupie i na dluzsza mete ograniczajace Jakos nie lubie bezkrytycznych zachwytow - wole sie zastanowic, czy cos rzeczywiscie ma jakis sens Spider4 - 2010-11-09, 21:48 Irmis, nie zachwycam się nimi. Napisałem jakie są, ale też miałem odwagę spróbować odpowiedzieć, bo zdaję sobie sprawę, że w Grecji wyznawałbym greckie Bóstwa a w Polsce przed chrztem Peruna. Zaś gdybym był w plemieniu kanibali za moralne uznawałbym jedzenie innych. Ty zaś wymigiwałeś się jakimś "nie ma sensu bo to gdybanie" Farakalian - 2010-11-09, 21:49 No cóż eee mały flame się tu zrobił, popieram Bolivara, że na samym początku robienia flame'u to zauważył, przez co ogień się nie rozprzestrzenił. Ja więc tylko tak do Spidera - trochę fizyką kwantową się interesuję, jednak nie znam jej matematycznie - za trudne. Możemy więc pogadać jak coś Uważam, że Bóg właściwie jest w takiej superpozycji, na domiar tego można powiedzieć, że został "stworzony" przez naszą "obserwację myślową" no i jednocześnie nie istnieje, bo jest w stanie superpozycji - nie można tego sprawdzić Brzmi to paradoksalnie, ale nie od dziś wiadomo, że w kwantowym postrzeganiu świata można dostrzec niejeden paradoks Spider - rozwiń, dodaj, popraw. Irmis - 2010-11-09, 21:58 Spider4 napisał/a: Irmis, nie zachwycam się nimi. Napisałem jakie są, ale też miałem odwagę spróbować odpowiedzieć, bo zdaję sobie sprawę, że w Grecji wyznawałbym greckie Bóstwa a w Polsce przed chrztem Peruna. Zaś gdybym był w plemieniu kanibali za moralne uznawałbym jedzenie innych. Ty zaś wymigiwałeś się jakimś "nie ma sensu bo to gdybanie" Moze dlatego, bo to jest gdybanie? Niewierni/szalency/odszczepiency/wizjonerzy itp istnieli w kazdej epoce i kulturze. I naprawde nie mam pojecia, co bym wyznawal, gdybym byl innym czlowiekiem, urodzonym w czasach i realiach o ktorych mam co najwyzej blade pojecie i uksztaltowanym w innych warunkach. A wiec nie odpowiadam na takie, bezsensowne w moim odczuciu pytanie, bo zdaje sobie sprawe, ze i tak nie jestem w stanie udzielic na nie jakiejkolwiek, w przyblizeniu chociaz prawdziwej, odpowiedzi Tsumoso - 2010-11-09, 22:18 Irmis od mojego pierwszego postu: - przyczepiłeś się tego o komunistach z Korei płn, to był wymyślany na szybko przykład, oczywista sprawa, że to uogólnienie - wiadomo, że nie de facto wszyscy... chodzi o społeczność jako ogół, nie ma co się czepiać takich bzdur - możesz wstawić sobie inny przykład jednolitej/prawie jednolitej społeczności - to tylko losowe randomowe przykłady, miały naprowadzić na tok myślenia Cytat: Zgadza sie, nie potrafie bo nie jest "dokladnie idealnie" rowne. Choc w sensie praktycznym niemozliwe jest zauwazenie roznicy, to jednak nie to samo Oj no sorry ale 0,(9)=1 tzn. 0,(9) równa się dokładnie idealnie 1. Ja czy ktokolwiek znający ciekawostki matematyczne może ci to udowodnić na parę sposobów a Ty czym poprzesz swój pogląd? Bolivar ... ooo jakieś pytanie do mnie Cytat: Tsumoso, udowodnij metodą naukową nie istnienie boga. 1) Nie muszę udowadniać. - nie muszę udowadniać nieistnienia fioletowego słonia po drugiej stronie księżyca - nie muszę udowadniać nieistnienia imbryczka Russela - nie muszę udowadniać tego, że nie zabiłem pana Zdziśka zamordowanego 5 lat temu - nie muszę udowadniać tego, że nie zabiłem pana Johna zamordowanego 3 sekundy temu w Nowym Jorku - nie muszę udowadniać, że pan Gilbert Von Gilotenstein się myli co do 2+2=3 bo to on ma pokazać jak do tego doszedł - nie muszę udowadniać nieprawdziwości czegoś wymyślonego przez kogoś innego, to ta osoba musi dowieść swoich racji. To jest kolosalna różnica! Ciężar udowodnienia leży po stronie tego kto tworzy idee, tego kto stawia tezę, tego kto tworzy nowy byt. 2) Nawet gdybym musiał (ale nie muszę) także skwitowałbym tymi samymi słowami co Irmis "Jest to (najprawdopodobniej) niemożliwe, przy obecnym stanie wiedzy" Ciężar udowodnienia mi istnienia osobowego Boga konkretnej religii leży na wyznawcach tego Boga. Oni mają mi udowodnić jeśli chcą mnie przekonać. Póki co po prostu mnie nie przekonali bo nic mi nie udowodnili - ja nie muszę im nic udowadniać, ja ich do niczego nie przekonuje, ja im tylko mówię, że: a) ciężar udowodnienia leży po ich stronie b) bez dowodów zostaje im jedynie ślepa, bezpodstawna wiara (oparta na presji otoczenia, wychowaniu, przyzwyczajeniu albo tym, że dana myśl przetrwała próbę czasu) c) a wiara jest złym sposobem dochodzenia do prawdy więc najprawdopodobniej się mylą (bo skuteczność wiary w cokolwiek jest równa zero, jest równa skuteczności pozytywnych myśli jak: mam nadzieję, że Ci się uda zdać egzamin trzymam za Ciebie kciuki ALBO "wierzę", że piątki trzynastego o 13:13 zawsze wygrywam w totolotka) Irmis Cytat: Moze dlatego, bo to jest gdybanie? Niewierni/szalency/odszczepiency/wizjonerzy itp istnieli w kazdej epoce i kulturze. I naprawde nie mam pojecia, co bym wyznawal, gdybym byl innym czlowiekiem, urodzonym w czasach i realiach o ktorych mam co najwyzej blade pojecie i uksztaltowanym w innych warunkach. A wiec nie odpowiadam na takie, bezsensowne w moim odczuciu pytanie, bo zdaje sobie sprawe, ze i tak nie jestem w stanie udzielic na nie jakiejkolwiek, w przyblizeniu chociaz prawdziwej, odpowiedzi Te pytania miały na celu byś dotarł do takich oczywistości, że (zakładając, że jesteś wyznawcą religii xyz): - gdybyś się urodził gdzie indziej/w innym czasie nie byłbyś wyznawcą xyz - miałbyś zupełnie inne poglądy (nie istotne jakie, przykłady są losowe, mogłyby być inne) Teraz nasuwa się pytanie czemu miałbyś inne poglądy i inną wiarę? -> czy to dlatego, że tak zostałeś nauczony? -> wychowany? -> taki był stan wiedzy ludzkiej w danej epoce/kawałku świata? -> taka była kultura i tradycja? Można z tych pytań na samym końcu spróbować wnioskować (jeszcze nie ostatecznie ale może się zastanowić), że twoje poglądy najwidoczniej nie są de facto "twoje" a raczej tylko Ci się tak wydaje. Raczej (prędzej) ukształtowało je otoczenie i różne presje i wpływy niżeli samodzielne świadome przemyślenia. Niby spotykam się z dorosłymi ludzi, którzy rękoma i nogami się tego wypierają: nie, ja nie, ja myślę samodzielnie! A jednak mają coś takiego, że w głębi mają tematy których nie można poruszyć (jak pozorne otwarcie na wszystko tej dziewczyny ale zonk gdy natarło się na 'idee boga osobowego') albo mają mechanizmy obronne różnego typu (także omijanie niewygodnych pytań, uznawanie za głupie całkiem takie normalne kwestie). KoniAK - 2010-11-09, 22:38 Ja powiem tak, podobaja mi się teksty Tsu, bo ładnie ubiera w słowa to czego ja nie potrafię opisać... Również zgadzam się z tym że to na osobach które wychodzą z jakimś twierdzeniem czy tezą leży odpowiedzialność za udowodnienie tego. Najlepszym przykładem może być dobrze funkcjonujący system sądownictwa, gdzie to prokurator musi udowodnić czyjąś winę, a nie oskarżony swoją niewinność(to za PRL było odwrotnie). Zatem to wyznawcy konkretnych religii którzy chcą innych przekabacić na swoją stronę, muszą udowodnić że to co głosza jest prawdą, a nie osoby które oni przekabacają... I tak jak odpowiedział Spider na pytanie Tsu, jakbym się urodził w starożytnej Grecji, to pewnie wierzyłbym w grecki panteon bogów, bo innej wiary w tamtych czasach na tamtym terenie nie było. A co z osobami niewierzącymi? Pewnie byli, ale o tym nie wiadomo za wiele bo takie informacjie się za bardzo nie uchowały. BTW a czajniczek istnieje a wy się nie znacie... All Hail Porcelanowy Czajniczek! Irmis - 2010-11-09, 22:51 Tsumoso napisał/a: Irmis od mojego pierwszego postu: - przyczepiłeś się tego o komunistach z Korei płn, to był wymyślany na szybko przykład, oczywista sprawa, że to uogólnienie - wiadomo, że nie de facto wszyscy... chodzi o społeczność jako ogół, nie ma co się czepiać takich bzdur - możesz wstawić sobie inny przykład jednolitej/prawie jednolitej społeczności Dobra, czy gdybys urodzil sie w Polsce konca XX wieku, to czy bylbys katolikiem, jak wszyscy? Cytat: - to tylko losowe randomowe przykłady, miały naprowadzić na tok myślenia Na Twoj tok myslenia, ktory z mojego punktu widzenia jest bledny. Wole opierac swoje sady na konkretnej wiedzy, zamiast na teoretyzowaniu Cytat: Oj no sorry ale 0,(9)=1 tzn. 0,(9) równa się dokładnie idealnie 1. Ja czy ktokolwiek znający ciekawostki matematyczne może ci to udowodnić na parę sposobów a Ty czym poprzesz swój pogląd? Skoro to jest idealnie rowne, to w takim razie 0,(9) = 0,(98), a jak tak, to 0,(98)=0,(97), a dalej 0,(97) = 0,(96). Mamy tu znaki rownosci, wiec mozemy nawet dac 1=0,(96) i dalej ta droga (nie chce mi sie wypisywac wszyskich kroczkow) nawet do 1=0,(5). Obawiam sie, ze to wlasnie w matematyce znaczy znak rownosci P.S. Tamte pytania nie sa niewygodne - one sa zwyczajnie bezsensowne. Choc moze byloby ciekawie, gdybys stworzyl podobna wersje, ale tym razem dla wyznawcow nauki Spider4 - 2010-11-09, 22:57 Irmis, 0,(9) (lub 0,999...) – w matematyce jest ułamkiem dziesiętnym nieskończonym. Wartość liczby 0,(9) nie jest zbliżona do 1, ale jest równa 1. Równość tę można udowodnić na wiele sposobów, ale poniżej przedstawiono tylko dwa. Dowód algebraiczny Innym sposobem wykazania wspomnianych wyżej właściwości jest zbadanie zachowania ułamka dziesiętnego przy określonych operacjach algebraicznych: po pomnożeniu liczby 0,(9) przez 10, a następnie odjęciu od otrzymanego wyniku 0,(9) i podzieleniu całości przez 9, wykazujemy istnienie wspomnianej zależności. Cytat: x = 0,(9) 10x = 9,(9) 10x − x = 9,(9) − 0,(9) 9x = 9 x = 1 Dowód przy pomocy nieskończonego ciągu geometrycznego 0,(9) można przedstawić jako sumę szeregu geometrycznego: Korzystając ze wzoru na sumę szeregu geometrycznego: gdzie | q | < 1, obliczamy wartość 0,(9): Dragons Tooth - 2010-11-09, 23:26 Powróciwszy po 11 godzinach tyrania na przedświątecznej produkcji stwierdzam, iż wielu z was roboty ma za mało Na poważniej, cała ta dysputa to gadanie po próżnicy. Gdy ścierają się dwie skrajności, w tym przypadku rozum i wiara, niemożliwe jest znalezienie wspólnego mianownika. W historii było wielu, którym się zdawało, że odkryli "centrowy" złoty środek na odwieczne pytania ludzkości. Jaki ich pracy rezultat, każdy widzi. Jakkolwiek owa dysputa jest dla niektórych ożywcza i kurtuazyjna, a nielicznym może przynieść odpowiedzi na nurtujące ich wątpliwości, ponawiam postulat Bolivara: Do roboty! Co by nie wyszło żem grzyb stary i prawię morały, z punktu widzenia mojej wieloletniej praktyki buddyjskiej, żadna ze stron nie wygrywa u mnie per centa. Może ateiści są mi bliżsi, bo jak do tej pory żaden z nich nie próbował mnie "nawrócić". KoniAK - 2010-11-09, 23:30 Dragons Tooth, Ty stary grzybie... A co do nawracania na ateizm, to tego się nie robi z prostego powodu... Ludzie sami muszą do tego dorosnąc i sami do tego dojść... Widac nie dorosłeś... Tsumoso - 2010-11-09, 23:44 Irmis napisał/a: Dobra, czy gdybys urodzil sie w Polsce konca XX wieku, to czy bylbys katolikiem, jak wszyscy? Pytanie jak najbardziej sensowne. Odpowiem na nie tak: Najprawdopodobniej byłbym gdyby presja otoczenia, wychowanie, tradycja, groźba kary i parę takich aspektów były silniejsze w moim życiu. Najprawdopodobniej byłbym gdybym nie miał jakiś większych własnych refleksji, przemyśleń. Najprawdopodobniej byłbym gdybym nie był taki ciekawski i nie zadawał tych wszystkich "głupich" pytań. Np. Gdy kiedyś na naukach "przed-komunijnych" (tzn to jest chyba około 9lat, tak?)byliśmy w kościele zakonnica tłumaczyła nam różne rzeczy, oprowadzała i opowiadała. Wskazała nam na czerwoną lampkę wiszącą nad ołtarzem gdzie zawsze ksiądz urzęduje - powiedziała, że ta lampka gdy się pali symbolizuje to, że Bóg jest w kościele. Spytałem: A jak się nie pali, wtedy nie ma? *wzruszyła ramionami* Trochę się zaciekawiłem. Inni już coś innego oglądali a ja dalej analizowałem tą wiszącą lampkę. Nie dawała mi spokoju. Później zadałem jeszcze jedno pytanie zauważając przewody przy suficie: Do tej lampki jest kabel z prądem? Gdzie się to włącza? *popatrzyła się na mnie ale w sumie zignorowała*. Ech... Irmis napisał/a: Wole opierac swoje sady na konkretnej wiedzy, zamiast na teoretyzowaniu Uważasz teoretyzowanie i "gdybanie" za coś gorszego? Podstawy nauki czy, kurcze, zwykłego rozumowania to teoretyzowanie, teorie. Także eksperymenty myślowe! Kurde to dla Ciebie to co robią np. na studiach Filozofowie to musi być durnota straszliwa: gdybają, rozważają nawet jakieś dziwne pojęcia: absurdy, paradoksy, skomplikowane abstrakcyjne pojęcia. Czy gdybania nt etyki czy co ja wiem. Więc czym jest twoja konkretna wiedza? Masz konkretną wiedzę na tematy np. religijne? Skąd ją czerpiesz, jakie masz te źródła wiedzy skoro są lepsze? To w jaki sposób Ty w ogóle na tą całą sprawą patrzysz? Nic jasnego, konkretnego nie przedstawiłeś. Ja lubię konkrety nie puste słowa czy obietnice wyborcze. Irmis napisał/a: Skoro to jest idealnie rowne, to w takim razie 0,(9) = 0,(98), a jak tak, to 0,(98)=0,(97), a dalej 0,(97) = 0,(96). Mamy tu znaki rownosci, wiec mozemy nawet dac 1=0,(96) i dalej ta droga (nie chce mi sie wypisywac wszyskich kroczkow) nawet do 1=0,(5). Obawiam sie, ze to wlasnie w matematyce znaczy znak rownosci Uuu, niestety jesteś w błędzie. Niestety chyba pomyliłeś na czym polega okresowość. Na szczęście widziałem, że Pajonk już tam Ci naskrobał pierwsze parę dowodów i może rozjaśnił (może nie). Jak jeszcze nie jasne to śmiało pytaj dalej albo wal z wątpliwościami. Irmis napisał/a: P.S. Tamte pytania nie sa niewygodne - one sa zwyczajnie bezsensowne. Choc moze byloby ciekawie, gdybys stworzyl podobna wersje, ale tym razem dla wyznawcow nauki Nie są bezsensowne, sens i cel mają, starałem się go przedstawić już wcześniej. Jak mam zrobić wersję dla "wyznawców" nauki? Toć wszyscy na te mogą sobie odpowiedzieć. Ja odpowiadałem, mnie nurtowały zawsze. Może ty masz jakieś ciekawe? Takie które i Ciebie zawsze nurtowały. takie jakie skierowały Cię w inną stronę - bo odpowiedzi na nie udzielałeś sobie takie a nie inne. Spider4 - 2010-11-10, 00:55 http://www.youtube.com/wa...feature=related Fank, na moje ustosunkowanie się do tego musisz poczekać bo sam dopiero o tym pomyślałem i muszę to przetrawić Bolivar - 2010-11-10, 07:17 Wiecie - Emil powinien to zamknąć :-) O religii fajnie się dyskutuje do momentu gdy nie pojawi się ta druga strona. Później, bez względu na słowa dyskusja schodzi do poziomu piaskownicy na zasadzie: bo tak ;-) Tsumoso - 2010-11-10, 12:15 Aj tam, nie prawda. Ja staram się trzymać poziom. stopa - 2010-11-12, 09:17 Nie jestem zbyt kompetentny w te tematy ale chciałbym coś skomentoać. Wojtek napisał/a: Napiszę krótko do osób wierzących: - Rozejrzyj się wokół siebie i zadaj sobie pytanie: "Czy istota MI?OSIERNA i zarazem WSZECHMOCNA mogłaby stworzyć świat z wojnami, chorobami, morderstwem, zawiścią, nienawiścią, zazdrością, pesymizmem, gwałtami, głodem, klęskami żywiołowymi, terroryzmem itd. itp. ? Albo była tylko miłosierna, lecz nie wszechmocna: i zrobiła tyle ile mogła, albo była tylko wszechmocna ale nie miłosierna: i zrobiła tyle ile chciała. Istota MI?OSIERNA i WSZECHMOCNA nie mogła stworzyć takiego świata. TO JEST DEFINICYJNIE NIEMOŻLIWE!!! - Dlatego nie wierze w Takiego Boga! człowiek to wszystko miał, był tylko jeden warunek.... człowiek moze to znów wszysko mieć, warunków jest wiecej tym razem człowiek chciałby mieć dużo, łatwo i szybko, religia go mierzi, zmusza do myślenia i zwolnienia... im ludzie zyją szybciej tym bardziej religia im przeszkadza... Phil napisał/a: Jeśli bóg stworzył ludzi na swój obraz, to albo nie jest taki doskonały (bo posiada też wszelkie najgorsze cechy ludzkie), albo jest przewrotnym i złośliwym bytem wyższym skoro mogąc stworzyć świat i ludzi doskonalszymi wybrał obdarzenie ich mnogością ułomności i zostawił ich na pastwę losu nie reagując na potworności jakie sobie wzajemnie robią. Co generalnie w moim przekonaniu sprowadza się do jednego wniosku: bóg nie jest wcale taki dobry za jakiego się go uważa. podobienstwo nie polega na podobieństwie fizycznym czy wspólnych uczuciach. podobienstwem jest dusza. Spider4 napisał/a: Mały wierszyk z wojska (zasłyszany od ojca) "I przyjdzie ksiądz, pastor, rabin, Pobłogosławić Twój karabin, Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba, Że za ojczyznę bić się trzeba." wiersz bodajze Tuwima, piknie wykonany przez Akurat http://www.youtube.com/watch?v=7wChlvZbXjY osobiscie bardzo nie lubie koscioła, ale wieże, nie uważam ze codzienna modlitwa czy wizyta w kosciele jest wiecej warta niz np dobry uczynek. Irmis - 2010-11-12, 16:36 Tsu, to teraz wyobraz sobie, ze zamiast osoby duchownej, ktora ignoruje dociekliwe pytania, spotkales taka, ktora jest nimi zaciekawiona i stara sie na nie odpowiedziec najlepiej jak umie. Wyjasniajac przy tym nature wiary i nauki, gdzie sie roznia, a gdzie sie uzupelniaja. Ze nie sa przeciwstawne, choc wielu ludzi stara sie je tak przedstawic. Co mogloby nawet skierowac Cie do seminarum, mimo dreczacych watpliwosci, ale kogo one nie mecza, z ludzi myslacych? I jeszcze wiele innych scenariuszy, ktorych nie zawarles nawet opisujac doskonale znane sobie realia Naprawde nie rozumiem co dowodza takie pytania. Np w swoim przykladzie ze znajoma, udowodniles tylko, ze probowala ona teoretyzowac nie posiadajac dostatecznej wiedzy. Cytat: Uważasz teoretyzowanie i "gdybanie" za coś gorszego? Podstawy nauki czy, kurcze, zwykłego rozumowania to teoretyzowanie, teorie. Także eksperymenty myślowe! Kurde to dla Ciebie to co robią np. na studiach Filozofowie to musi być durnota straszliwa: gdybają, rozważają nawet jakieś dziwne pojęcia: absurdy, paradoksy, skomplikowane abstrakcyjne pojęcia. Czy gdybania nt etyki czy co ja wiem. Tak uwazam, jesli za tym teretyzowaniem nie stoi wiedza. Dla przykladu, moge sobie poteoretyzowac na temat fizyki kwantowej, poukladac pytania i dojsc do wielu logicznych wnioskow. Jedynym mankamentem tego bedzie znikome osadzenie tych rozwazan w rzeczywistosci Podobnie jak ktos ma odpowiedziec na pytanie, czy bylby muzulmaninem (a nie zadnym islamista, u czorta!), skoro nie potrafi nawet z pamieci podac 5 filarow Islamu? I masz racje - studia filozoficzne to w wiekszosci jest durnota Calkiem niezle cwiczenie, gimnastyka umyslowa, ale czy nie lepiej poswiecic te pare lat na nauczenie sie czegos uzytecznego? Cytat: Więc czym jest twoja konkretna wiedza? Masz konkretną wiedzę na tematy np. religijne? Skąd ją czerpiesz, jakie masz te źródła wiedzy skoro są lepsze? W sporej mierze ze studiow, ze zrodel (np. bibila) i rozmow z wyznawcami. Choc przyznam, ze moja wiedza jest dosc uboga. Cytat: To w jaki sposób Ty w ogóle na tą całą sprawą patrzysz? Nic jasnego, konkretnego nie przedstawiłeś. Ja lubię konkrety nie puste słowa czy obietnice wyborcze. A czy ja tutaj cokolwiek obiecywalem? W wiekszosci odpisuje ludziom, ktorzy nie znaja sie na tym, o czym pisza. Po prostu nie lubie, jak ktos np. probuje nam wmowic, ze wraz z nastaniem Islamu skonczyl sie zloty wiek nauki na Bliskim wschodzie. Gdyby wyznawcy dowolnej religii sadzili w tym temacie podobna ilosc bykow i glupot, jak wyznawcy nauki, to pewnie im bym odpisywal Cytat: Uuu, niestety jesteś w błędzie. Niestety chyba pomyliłeś na czym polega okresowość. Na szczęście widziałem, że Pajonk już tam Ci naskrobał pierwsze parę dowodów i może rozjaśnił (może nie). Jak jeszcze nie jasne to śmiało pytaj dalej albo wal z wątpliwościami. Wystarczy, ze odpiszesz na moje powyzsze watpliwosci. Skoro 0,(98) rozni sie o tyle samo od 0,(9), co 0,(09) od 1, to dlaczego moje rozumowanie jest niepoprawne? Dlaczego te dowody sprawdzaja sie tylko i wylacznie dla 0,(9)? Czy nie jest to blad zalozen (np. ze taki dowod nie powinien byc stosowany dla liczb tego typu)? Skoro to jest to samo, to jak planujesz obliczyc np. 0,(9)x50, bez dowodzenia, ze mozesz tam podstawic 1? Po co nam ten inny zapis 1? Cytat: Nie są bezsensowne, sens i cel mają, starałem się go przedstawić już wcześniej. Tak, maja cel - udowodnic przedstawione przez Ciebie potem tezy. IMO sa zbyt ograniczone i jednostronne, przez co falszuja obraz (chociazby lekarstwo podawane przez duchownego i czlonka rodziny, ale juz nie lekarza). Jak mam niby odpowiadac na pytania, dziurawe jak ser szwajcarski, ktore niby nie wymagaja zadnej wiedzy (vide, tamta znajoma), a w praktyce wymagaja wielu lat studiow z roznych dziedzin by je solidnie rozwazyc, zamiast podawac najprostsza interpretacje. P.S. Moglbym tych niescislosci podac o wiele wiecej - korea pn itp. to byly jedynie przyklady, majace wskazac pewne bledy w rozumowaniu Spider4 - 2010-11-12, 16:46 Irmis, Ty wiesz co to jest okresowość? To znaczy, że 0,(9) to 0,9999999999999......∞ Podałem Ci dwa dowody na to, że 0,(9) jest równe jeden. Matematyka to skrajnie logiczna dziedzina wiedzy. Jeśli równania do Ciebie nie przemawiają to przykro mi... między 0,(9) a 0,(98) czyli 0,98989898989898....∞ jest kolosalna różnica... no chyba, że jesteś w stanie równaniami udowodnić, że to jest to samo... to wtedy miłego odbierania nobla z matematyki Irmis - 2010-11-12, 17:01 Spider4 napisał/a: Irmis, Ty wiesz co to jest okresowość? To znaczy, że 0,(9) to 0,9999999999999......∞ Podałem Ci dwa dowody na to, że 0,(9) jest równe jeden. Matematyka to skrajnie logiczna dziedzina wiedzy. Jeśli równania do Ciebie nie przemawiają to przykro mi... między 0,(9) a 0,(98) czyli 0,98989898989898....∞ jest kolosalna różnica... no chyba, że jesteś w stanie równaniami udowodnić, że to jest to samo... to wtedy miłego odbierania nobla z matematyki Prosze bardzo, w takim razie mi ta kolosalna roznice wytlumacz. Chyba, ze wolisz, abym przyjmowal takie rzeczy na wiare? P.S. Jednak racja - roznice widze, ale dalej nie wiem, dlaczego to sie tak zachowuje. Spider4 - 2010-11-12, 17:14 x = 0,(98) 10x = 9,(89) 10x − x = 9,(89) − 0,(98) 9x = 8,90909082.... x = 0,(98) coś jeszcze? Irmis - 2010-11-12, 17:25 Tyle i sam policzylem Ale dlaczego sprawdza sie to tylko dla tej jednej liczby? I jak zapisac liczbe mniejsza od 0,(9) o 1, znajdujace sie na samym koncu nieskonczonego ciagu 9? Tzn. 0,99999...9998 Spider4 - 2010-11-12, 17:27 Irmis, twierdzisz, że nieskończoność ma koniec? Irmis - 2010-11-12, 17:32 Nie, ja tylko sie pytam, jak taka liczbe zapisac Skoro zapisujecie liczby bez konca, to chcialbym zobaczyc taka, ktora mialaby sie do 0,(9) tak, jak 0,(9) do 1. Spider4 - 2010-11-12, 17:36 Irmis, a jak chcesz to zapisać skoro nieskończoność nie ma końca? Jestem lama i mogę się mylić, ale chyba nie da się operować końcem nieskończoności KoniAK - 2010-11-12, 17:39 Nie znudził wam się ten temat? Ja wiem że Spider pisze tylko po to żeby nabijać sobie postów, ale inni? Spider4 - 2010-11-12, 17:40 KoniAK napisał/a: Nie znudził wam się ten temat? Ja wiem że Spider pisze tylko po to żeby nabijać sobie postów, ale inni? 500 Tsumoso - 2010-11-12, 17:44 Irmis, coś w okresie oznacza, że dany ciąg cyfr powtarza się w nieskończoność 0,(98) oznacza, że 98 będzie w się powtarzać w nieskończoność 0,98989898989898... etc i same 98 w nieskończoność 0,(9) oznacza, że będą się tam 9tki powtarzać w nieskończoność -> 0,999999999999999999... etc dowodami na 0,(9)=1 jest chociażby: małofinezyjny(łopatologiczny) wiedząc, ze szkoły, że 1/3 = 0,(3) mnożymy razy trzy ( ) 3/3 = 0,(9) 1 = 0,(9) komentarz: musimy wcześniej przyjąć, że 1/3=0,(3) odgórnie przez co taki dowód jest kiepski - z drugiej strony nie miał nikt problemów z przyjęciem tego za prawdę a 0,(9)=1 to już wręcz przeciwnie dowód algebraiczny (dość prosty i już taki porządny) x = 0,(9) mnożymy: *10 10x = 9,(9) 10x − x = 9,(9) − 0,(9) 9x = 9 x = 1 komentarz: właśnie dlatego równanie 0,(9)=1 powinien rozumieć każdy licealista (może nawet zdolny gimnazjalista) - bo taki dowód powinien umieć zrobić oraz rozumieć o co chodzi z tymi nawiasami, tym, że coś jest "w okresie". to samo nieco inaczej coś z czym mamy tutaj do czynienia: "Some students interpret "0,(9)" (or similar notation) as a large but finite string of 9s, possibly with a variable, unspecified length. If they accept an infinite string of nines, they may still expect a last 9 "at infinity"" niestety nieskończoność... erm... nie ma końca jakiś link zewnętrzny (do poczytania) http://www.math.us.edu.pl...y/0,%289%29.htm Tsumoso - 2010-11-12, 17:50 P.S. Jak coś to jeszcze dorzucę tylko to: x=0,(3) 10x=3,(3) 9x=3 x=1/3 1/3=0,(3) Irmis - 2010-11-12, 17:55 Jestes troche do tylu z dyskusja - to przerabialismy jeszcze na tamtej stronie Tsumoso - 2010-11-12, 18:34 Za szybko piszecie, napisałem i nie było już sensu kasować. Może w tej kwestii jestem do tyłu ale przynajmniej nie jestem do tyłu z matematyką Spider4 - 2010-11-13, 14:52 Farakalian napisał/a: No cóż eee mały flame się tu zrobił, popieram Bolivara, że na samym początku robienia flame'u to zauważył, przez co ogień się nie rozprzestrzenił. Ja więc tylko tak do Spidera - trochę fizyką kwantową się interesuję, jednak nie znam jej matematycznie - za trudne. Możemy więc pogadać jak coś Uważam, że Bóg właściwie jest w takiej superpozycji, na domiar tego można powiedzieć, że został "stworzony" przez naszą "obserwację myślową" no i jednocześnie nie istnieje, bo jest w stanie superpozycji - nie można tego sprawdzić Brzmi to paradoksalnie, ale nie od dziś wiadomo, że w kwantowym postrzeganiu świata można dostrzec niejeden paradoks Spider - rozwiń, dodaj, popraw. Farakalian, chyba nikt normalny nie zna się na fizyce kwantowej. Żałuję, że miałem kiedyś cokolwiek wspólnego z teorią kwantową – mawiał ponoć Schrödinger jakby nie patrzeć współtwórca mechaniki kwantowej. Co do "stworzenia" stwórcy przez "obserwację myślową" można to chyba nazwać jakimś stanem splątanym czy jakąś koleracją. Innymi słowy chodzi mi o... nie wiem w teorii błędne koło którym jest stworzenie własnego stwórcy. Dopiero po dokonaniu badań wiadomo jaki jest drugi stan wynikający w tym wypadku bezpośrednio z pierwszego (jeśli wynik potwierdza istnienie to znaczy, że po drugiej stronie jest nasza "twórcza obserwacja myślowa" która została "stworzona" przez zasadę działania tego równania i odwrotnie). Do czasu osiągnięcia wyniku oba stany są równocześnie w miejscu "twórcy" i "tworzonego"...Stan splatany wynikający z superpozycji Boga? Sam Bóg zaś znajduje się w superpozycji (istnienia i nieistnienia równocześnie) i dopiero wynik badania będzie w stanie określić jego stan końcowy (np. do czasu opracowania ogólnej teorii pola, która wykluczy wszelkie "nadprzyrodzone" czynniki). Przykładem może być niewątpliwy wpływ Boga/wiary na ludzi i ich zachowanie oraz jednocześnie całkowity brak dowodów na istnienie takiego bytu. Aby daleko nie szukać "twórczej mocy obserwacji myślowej" J 1:1 napisał/a: Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Oczywiście jako nieuk mogę tylko luźno nawiązywać do fizyki kwantowej, superpozycji i koleracji. Więc w skrócie: Bycie Boga od niebycia Boga w tej chwili w zasadzie niczym się nie różni bo równocześnie jest i go nie ma oraz jak zauważył Farakalian "stwórca" jest równocześnie "tworzony" przez nasze obserwacje. PS. Mimo takiej superpozycji dalej jestem ateistą. Innymi słowy: w swej ignorancji jestem zadowolony z mojego punktu obserwacji z którego wynika, że jednostka zwana Bogiem jest zbędna, gdyż prawa fizyki i logika matematyki są jednakowe dla wszystkich a w dodatku dobrze udaje im się opisać otaczający nas świat bez mieszania w to czegoś co wydawać by się mogło jest "nadprzyrodzone" EDIT: http://www.polityka.pl/sp...rozsadkowi.read - bardzo ciekawy i jasny w odbiorze wywiad. KoniAK - 2010-11-27, 11:56 Skow - 2010-11-27, 17:24 Irmis, albo mi się wydaje, albo trąci od ciebie hipokryzją. Najpierw piszesz, że ludzie nie powinni się wypowiadać na tematy, o których nie mają pojęcia, do których nie są przygotowani wieloletnimi studiami, wytykasz innym błędy w rozumowaniu. Po czym sam wdajesz się w dyskusję na temat równości 0,(9) i 1, nie spełniając, według twojej teorii, warunków dostatecznych do wzięcia w niej udziału. Irmis - 2010-11-27, 17:32 No widzisz? I nikt z osób, które się tutaj wypowiadały nawet tego nie zauważył A wystarczyło przecież tylko te same zasady, co są przy matematyce, odnieść do reszty Skow - 2010-11-27, 17:42 Uważasz, że to dobrze ? Oni cię tylko wyprowadzili z błędu (nie powiem, że nie było widać w tym satysfakcji jaką odczuwali ). Sami natomiast, nie głosili prawd jakoby każdy, kto chce się wypowiedzieć na jakikolwiek temat, musiał się z nim dogłębnie zapoznać, poprzez studiowanie go co najmniej przez kilka lat. Ty za to, tak. Irmis - 2010-11-27, 17:59 Twierdziłem, że trzeba się z tematem zapoznać - od jego skomplikowania i zaawansowania dyskusji zależy, czy to parę lat, czy mniej lub więcej. Niemniej sygnalizowałem, że trzeba posiadać pewną minimalną, niezbędną wiedzę, wykraczającą poza rozmowę z kumplami w knajpie, czy parę artykułów ośmieszających np islam, albo oglądanie wiadomości w telewizji. Zwłaszcza, że sami dziennikarze (i nie tylko oni), którzy piszą o wielu różnych rzeczach, często nie mają o nich szczegółowej wiedzy i stąd biorą się rozmaite przekłamania, które tutaj są podawane jako twarde fakty. Jeśli reszta nie uważa, że trzeba wiedzieć, o czym się pisze, to już ich błąd Skow - 2010-11-27, 18:06 Faktycznie, to już jest ich problem. Nie mniej, musisz jednak uważać pisząc cokolwiek, w momencie kiedy postawiłeś innym uczestnikom dyskusji, tak wysokie (w moim mniemaniu) wymagania, ponieważ bardzo łatwo wyjść w takim przypadku na hipokrytę. Irmis - 2010-11-27, 18:16 Możliwe, i naprawdę, nie obrażę się, jeśli ktoś mnie takim nazwie. Ale na razie nikt nie przyznał nawet, że rzeczywiście wypadałoby się znać choć trochę na religii, kiedy się o niej pisze KoniAK - 2010-11-27, 18:19 Irmis, A Ty zakładasz że jako jedyny czytałes biblię, a my maluczcy nie... Irmis - 2010-11-27, 18:20 KoniAK napisał/a: Irmis, A Ty zakładasz że jako jedyny czytałes biblię, a my maluczcy nie... Tak, już słyszeliśmy, a świat został stworzony w 7 dni KoniAK - 2010-11-27, 18:26 Irmis, Ja więcej czytałem Nowego Testamentu, a nie Starego, jako że byłem związany z religią protestancką... To katolicy stawiają znak równości między nowym i starym testamentem... Irmis - 2010-11-27, 18:28 Ja nie piszę o tym, w co wierzysz, ale na temat czego się wypowiadasz. Nawet wielu kwestii dotyczących religii katolickiej zwyczajnie nie jestem pewien - ale wtedy nie prowadzę dyskusji na ich temat. Skow - 2010-11-27, 18:38 Irmis napisał/a: Możliwe, i naprawdę, nie obrażę się, jeśli ktoś mnie takim nazwie. Ale na razie nikt nie przyznał nawet, że rzeczywiście wypadałoby się znać choć trochę na religii, kiedy się o niej pisze Ja, jako, że zdaję sobie sprawę z mojej ograniczonej wiedzy na temat religii chrześcijańskiej, nie wypowiadałem się w tym temacie, więc można uznać to za przyznanie ci racji Jednakże, jestem strasznie uczulony na hipokryzję i nie potrafiłem przejść obok twoich wypowiedzi obojętnie. KoniAK - 2010-11-27, 18:39 Tylko że Ty od razu uznałeś że wszelkie moje argumenty są błędne ponieważ zauwazyłeś błąd w którymś... Pisałem np. że religia katolicka przyjmuje tylko te odkrycia naukowe które są dla nich wygodne i to jest prawdą, bo czemu książki naukowe były przez kościół katolicki wpisywane do indeksu ksiąg zakazanych? Bo głosiły tezy które kościół nie potrafił obalić, albo były niewygodne... Tak samo jak religia katolicka(jako chreścijańska) z chreścijaństwem sprzed tych 2 tysięcy lat ma jedynie to wspólne że opiera się na biblii jako źródle wiedzy, i na wierze w tego samego niewidzialnego ludka. Ale zobacz sobie jak religia katolicka ewoluowała... Kiedyś nie było księży, nie było całej hierarchii kościelnej, nie było wiary w świętych, czyśćca, nie było mowy o celibacie, i wielu innych głupotach które kościół wymyślił na własny użytek... Jeżeli chcesz być chrześcijaninem to sobie bądź, Twój wybór. Ja nie potrzebuję niewidzialnych ludków do życia, a na pewno nie potrzebuję idiotów którzy chcą mnie nawrócić... Irmis - 2010-11-27, 18:47 Ktoś tutaj chce Cię nawrócić? Skow A nie razi Cię hipokryzja u osób, które zachwycają się nauką, a jednocześnie ich argumenty są od metody naukowej tak daleko, jak to możliwe? KoniAK - 2010-11-27, 18:49 Na szczeście nie, dlatego jeszcze dyskutujemy. Inaczej temat byłby u mnie w ignorowanych... Skow - 2010-11-27, 18:54 Irmis, ale to twoje wypowiedzi mnie strasznie irytowały. To twoje cytowanie tylko błędnych fragmentów, nie odpowiadanie na żadne argumenty, bądź też odpowiadanie w sposób wymijający. Inni zachowywali się normalnie, ty zgrywałeś kozaka. KoniAK - 2010-11-27, 18:58 I teraz to samo zrobił... Irmis - 2010-11-27, 19:01 To popatrz tez na tych, ktorzy nie dopisywali na moje argumanty Skow - 2010-11-27, 19:05 "-To on pierwszy zaczął ! -Nie prawda, ja pierwszy oberwałem !" itd... Irmis - 2010-11-27, 19:10 Nie do końca Piszesz, że to moje wypowiedzi Cię zirytowały. Ale dlaczego nie irytowało Cię to samo u innych? Zresztą kojarzę jedną rzecz, co do której zawsze wypowiadałem się w sposób wymijający i zbywający, mimo parokrotnych upomnień: jest to kwestia w co ja wierzę. I powiem tyle: nic nikomu do tego. Na resztę argumentów starałem się odpowiadać najpełniej jak umiałem Spider4 - 2010-11-27, 19:26 Cytat: Zresztą kojarzę jedną rzecz, co do której zawsze wypowiadałem się w sposób wymijający i zbywający, mimo parokrotnych upomnień: jest to kwestia w co ja wierzę. I powiem tyle: nic nikomu do tego. Na resztę argumentów starałem się odpowiadać najpełniej jak umiałem Zwłaszcza na serię pytań Tsu... mef - 2010-11-27, 19:29 Na serię pytań Tsu, to nawet Tsu nie odpowiedział. Azareus - 2010-11-27, 19:30 ...Ale prawdziwym nietykalnym w tej kwestii jestem ja Skow - 2010-11-27, 19:31 Nie wiem, irytacja, to jest takie samo uczucie jak każde inne, nie musi być ono racjonalne. Po prostu, twój sposób wypowiadania się jest irytujący dla mnie. Czy uważasz, że stwierdzenie : "nie będę odpowiadał na te pytania, bo są one głupie" nie jest wypowiedzią wymijającą ? edit. o, ubiegli mnie Irmis - 2010-11-27, 19:39 Skow napisał/a: Czy uważasz, że stwierdzenie : "nie będę odpowiadał na te pytania, bo są one głupie" nie jest wypowiedzią wymijającą ? Tak, ale potem to uzasadnilem i czekam na odpowiedz Wtedy naprawdę przypuszczałem, że jest jasne, dlaczego te pytania są głupie i tak naprawdę nic nie wnoszą Spider4 - 2010-11-27, 19:45 Cytat: Wtedy naprawdę przypuszczałem, że jest jasne, dlaczego te pytania są głupie i tak naprawdę nic nie wnoszą Tak, Twoje luźne rzucenie: "w każdym społeczeństwie są wyjątki" jasno nam dało do zrozumienia, że uważasz, że byłbyś takim wyjątkiem w starożytnej Grecji i pomimo braku tam praktycznie przedstawicieli judaizmu/chrześcijaństwa Ty na pewno byłbyś wyjątkiem... tak samo w plemieniu kanibali itp. Jak dla mnie zwyczajnie boisz się przyznać, że żyłbyś w takiej sytuacji tak jak Cię wychowali czyli zgodnie z zasadami/wierzeniami panującymi, bo jednak to nie były czasy kiedy miałeś luźny dostęp do całej ludzkiej wiedzy i mogłeś sobie wybierać. Irmis - 2010-11-27, 20:56 Ale czego tu się bać? "I naprawde nie mam pojecia, co bym wyznawal, gdybym byl innym czlowiekiem, urodzonym w czasach i realiach o ktorych mam co najwyzej blade pojecie i uksztaltowanym w innych warunkach." Tyle. Po prostu nie wiem, kim bym był i nie mam jak tego sprawdzić. Jak mam więc w zadowalający sposób na coś takiego odpowiedzieć? Spider4 - 2010-11-27, 21:07 Irmis, znasz fakty: -W plemieniu kanibali nie słyszeli o chrześcijanach... chyba, że w sosie własnym ale i tak nie rozumieli co oni tam bełkoczą... jakiś dziwny ten ich język... ale smaczny. -Nasza nie mieć internetu więc nie wiemy co to przepływ informacji... wujek szaman nam wszystko mówić, ale wiedzieć, że przejmuje się moc przeciwnika jeśli zjeść jego serce. -W plemieniu było paru niejadków ale ich zjedliśmy -Zjadanie ludzi to nasz moralny obowiązek aby ich siła żyła w nas A ty ciągle będziesz pisać: nie wiem jakim bym był człowiekiem gdybym się wychował w plemieniu kanibali... i które podejście tu jest głupsze? Irmis - 2010-11-27, 21:23 Hm, zjedzonym? A teraz na poważnie: możemy przypuszczać, z dużą dozą prawdopodobieństwa, że kanibal, żyjący w odciętym od świata plemieniu kanibali, wychowany na kanibala i obracających się tylko w towarzystwie osób, uważających kanibalizm za rzecz słuszną i dobrą, będzie kanibalem. Co to udowadnia? KoniAK - 2010-11-27, 21:38 Udowadnia że przyznajesz że na Twój wybór nie masz sam pełnego wpływu, ale w dużej cześci jest on kształtowany przez otoczenie w jakim się wychowujesz... Zauważ że wszsycy tutaj gdy słyszą wiara od razu mówią katolicyzm, bo wychowaliśmy sie w kraju katolickim, otoczeni jesteśmy głównie przez katolików... Dlatego osoba która od dziecka wychowuje się wśród kanibali(o ile nie zostanie zjedzona) sama najprawdopodobniej zostanie kanibalem. Podobnie osoba mieszkająca w starożytnej Grecji byłaby wyznawcą greckich bogów, z prostego powodu. Nawet jesli w Grecji byli wyznawcy judaizmu, to ich religia w tamtych czasach była religią zamkniętą, nie uczyli oni jej innych, nie nawracali. Ta wiara nie była chrześcijaństwem, była tym czym jest nadal, judaizmem, wiarą żydów, wiarą niewolników Greków pochodzenia żydowskiego... Cytat: możemy przypuszczać, z dużą dozą prawdopodobieństwa, że kanibal, żyjący w odciętym od świata plemieniu kanibali, wychowany na kanibala i obracających się tylko w towarzystwie osób, uważających kanibalizm za rzecz słuszną i dobrą, będzie kanibalem. Kanibal będzie kanibalem... Masło maślane... Człowiek żyjący w (,..) będzie kanibalem. Tak brzmi to normalniej... Spider4 - 2010-11-27, 21:42 Irmis napisał/a: Hm, zjedzonym? A teraz na poważnie: możemy przypuszczać, z dużą dozą prawdopodobieństwa, że kanibal, żyjący w odciętym od świata plemieniu kanibali, wychowany na kanibala i obracających się tylko w towarzystwie osób, uważających kanibalizm za rzecz słuszną i dobrą, będzie kanibalem. Co to udowadnia? Chociażby to, że wierzysz nie we własne przekonania a w to jak Cię wychowała rodzina i otoczenie? To, że zabijałbyś i zjadał innych wierząc w duchy przodków z którymi rozmawia szaman? To, że wtedy byś mówił: "Boga nie ma, ale są duchy przodków i jedność z naturą" zamiast "Bóg jest i nie udowodnisz, że nie" na przykład? To, że potrzebę wiary w coś konkretnego Ci wpojono i w każdym zakątku świata w innym okresie wierzyłbyś w coś innego. To, że wiara wciąż jest bo ludzie tak wychowują a nie bo jakiś konkretny Bóg tak chce. Zwłaszcza, że jak Koniu pisał biorąc pod uwagę chrześcijaństwo teraz i dwa tysiące lat temu to praktycznie zupełnie inne religie. Dwa tysiące lat temu jako chrześcijanin gdybym Ci opowiedział co to ksiądz to byś zrobił wielkiego <facepalm> i stwierdził: "bez sensu, przecież wszyscy są równi przed Bogiem... czemu ten cały papież rości sobie prawo do bycia jego namiestnikiem na ziemi? To świętokradztwo!" Tsumoso - 2010-11-28, 22:02 Co się stanie gdy urodzisz się i zostaniesz wychowany w społeczności w której 99% (lub podobnie wielka przytłaczająca większość) wyznaje dany pogląd/światopogląd/kult etc ? W 99% (lub w podobnie wielkiej przytłaczającej większości przypadków) będziesz myślał tak samo ponieważ: -> wychowanie -> instynkt stadny (jeśli nie interesujesz tematyką, podążysz za stadem by uprościć sobie życie - przyjmując, że "większość nie może się mylić" I/LUB "ktoś musiał w końcu o tym pomyśleć i dojść do wniosku, że to najlepsza opcja skoro jest tak popularna" I/LUB "wszystko mi jedno więc zrobię to co inni, nie widzę powodu by się wyróżniać") -> poczucie przynależności do grupy/społeczeństwa (jeśli będziesz inni, zwłaszcza w tych niektórych sprawach w których NIE MOŻNA mieć innego zdania zostaniesz wykluczony z grupy, wyśmiany, będziesz mieć problemy, trudniejsze życie w społeczeństwie, nawet grożą Ci czasami poważniejsze sankcje czy śmierć więc lepiej podążyć za innymi) W 1% (lub podobnie niskim procencie) będziesz odszczepieńcem, antykonformistą, rewolucjonistą czy jakimś innym odmieńcem - wyznawcą alternatywnych poglądów - który śmiał myśleć inaczej niż większość. Zwykle są to najsilniejsze jednostki które w wystarczająco sprzyjających warunkach szły inną drogą. No albo wariaci Przykłady: Grecja, wiara w panteon: w 99% tak w 1% nie (zamiast tego inne poglądy - jakaś alternatywa) w 0% bycie katolikiem/chrześcijaninem (ponieważ katolicyzm/chrześcijaństwo jeszcze nie istniało - nie była to więc możliwa alternatywa) wioska kanibalów odcięta od świata: w 99% będziesz kanibalem w 1% nie będziesz w 0% katolikiem/chrześcijaninem (ponieważ wioska była odcięta świata - ten światopogląd chociaż nie ma zbyt wiele wspólnego z kanibalizmem to w tym wypadku tak czy siak nie był alternatywą{prawdopodobnie pociągającą za sobą porzucenie kanibalizmu} ponieważ taka alternatywa nie była dostępna w tej wiosce, nikt o niej nie wiedział) etc Rodzi to dwie kwestie: -> 1. wychowanie/otoczenie i procesy w społeczeństwie/grupie kształtują w bardzo znacznym stopniu poglądy członków społeczeństwa/grupy -> 2. nasze poglądy mogą być jednymi z panującymi/wypróbowanymi i o których istnieje wiedza w danym społeczeństwie LUB być poglądami/postawami UNIWERSALNYMI do których dana myśląca jednostka mogła dość na podstawie własnych przemyśleń bez wpływu z zewnątrz (np. deizm, ateizm, panteizm) -> katolicyzm w odciętej od świata wiosce kanibalów czy w starożytnej Grecji nie jest ani jednym ani drugim (możemy chyba wykluczyć wypadki w których ktoś grubo ponad 2 tysiące lat temu w Grecji lub ktoś w wiosce kanibalów otrzymuje nagle KONKRETN? wiedzę znikąd nt. Jezusa, jego nauk itp ) ##### Samo to powyżej jest wielkim powodem do zwątpienia - skoro taki katolicyzm czy ogólnie nawet chrześcijaństwo nie są poglądami uniwersalnymi (nie można do nich dojść samemu) a konkretnymi i powstałymi w pewnym konkretnym czasie, na podstawie pewnej księgi. To istnieje zbyt wiele możliwości manipulacji: faktami czy naszym umysłem w procesie wychowania. Wszystko sprowadza się do wiedzy z jednej książki; "świętej księgi" której "prawd" nie można podważać... ale można ją interpretować na milion sposobów, zmieniając jej znaczenie z ZDECYDOWANIE NIE na ZDECYDOWANIE TAK w mniej niż kilka dekad. Książka do której nie ma instrukcji co brać dosłownie a co w przenośni - stworzenie świata w 7 dni teraz jest niby przenośnią, kiedyś nie było - hmm, może podobnie będzie z samymi postaciami historycznymi? Może kiedyś w bardziej racjonalnych czasach magiczne czyny Jezusa, jego boskość, samo pojęcie Bóg etc też będę traktowane przez samych katolików/chrześcijan za przenośnie? Tym samym katolicyzm/chrześcijaństwo stracą chyba status religii i zaczynają być zwykłą filozofią z dziwną książką jako tradycyjną podstawą tego światopoglądu pełną anegdot, przypowieści i przenośni "starych ludów". ( ? ) W ogóle czym jest podparta wiedza zawarta w głowach owych "uczonych" ludzi danej religii? Świętą księgą i jej interpretacjami oraz rozmyślaniami? Fajnie - ale co gdyby ta księga była nie teges? Wtedy wszystko wali się niczym domek z kart. A powodów by wątpić w prawdziwość jakiekolwiek świętej księgi jest mnóstwo: - jak można być pewnym, że święta księga jest napisana pod wpływem czegoś więcej niż zwykłych ludzi? Bo tak jest napisane w niej samej? Ale to dziecinne kółko myślowe {circular reasoning} a nie poważny tok myślenia... też mogę napisać książkę tego typu i zawrzeć info, że wszystko w niej jest prawdą i nie wolno tego podważać bo inaczej piekło itp itd (aż szkoda się rozpisywać by takie banały tłumaczyć ) - została napisana przez ludzi w zupełnie innym celu (może przez ludzi chcących stworzyć barwnie opisaną anegdotami i przypowieściami filozofię? może przez ludzi chcących stworzyć wyssaną z palca religie dla swych celów? np. zjednoczenia ludzi czy wykorzystania ich, wszystko jedno... ) - bez świętej księgi wszelkie jej interpretacje czy rozmyślania nad nią można walnąć w śmietnik - prawda, księga mogła poruszyć jakieś uniwersalne sprawy etyczne czy wartości ale to nie dowodzi prawdziwości "magicznych" rzeczy w tej samej księdze zawartych Etyczne/moralne sprawy w danej świętej księdze pewnie jakąś wartość mają - w końcu wynikają najprawdopodobniej z własnych przemyśleń jakiś bardziej ogarniętych ludzi danych czasów (może jakieś elity, myślicieli etc). Lecz owe magiczne "kuku na muniu" tam też zawarte powinno się już dawno traktować właśnie tak jak historyjki o Zeusie, o wtaczającym kamyk pod górkę Syzyfie, jak o pogańskich bogach, jak o potężnych duchach zawartych w kamieniach, drzewach czy piorunach. Czyli jak bajeczki, wymysły ludzi - jak wyższego lub niższego poziomu FANTASTYKę Trend w interpretowaniu chrześcijańskich ksiąg zdąża dość jednoznacznie w kierunku od "brać dosłownie" do "to tylko przenośnia" - więc może nie będzie tak źle P.S. Pytania specjalnie dla Irmisa (i innych chętnych oczywiście też) - pytania o konkretną WIEDZę z zakresu religii (katolickiej), skoro takie są pożądane: 1. W którym roku i jaki cesarz rzymski określił dokładny "skład" tzw. Biblii (który to skład funkcjonuje generalnie do dziś dzień) oraz dodał dopisek, że nie można zmieniać ni słowa ni litery już nigdy? 2. Jakie ewangelię (czyt: wg kogo) nie trafiły do oficjalnej wersji Biblii (katolickiej)? 3. W którym roku uchwalono "niepokalaność" matki Jezusa? 4. W którym roku wprowadzono celibat dla księży? 5. W których latach i na jak długo zmieniało się oficjalne stanowisko Kościoła nt tego gdzie trafią nieochrzczone dzieci które umrą przed chrztem? (są pytania z wiedzy czy nie? chyba są... pasują takie czy znowu coś źle? ) EDIT: P.S.2 sorry za literówki czy jakieś drobne błędy różnego typu, pisałem to sobie jadąc radośnie kilka godzin pociągiem KoniAK - 2010-11-28, 22:26 Tsumoso, to sa pytania dla wierzących trochę poniżej pasa... Poza tym już część tego chyba było wspomniane... http://rivangoth.net/viewtopic.php?p=28876#28876 Choc lepszy jest ten: http://haereticus.blox.pl...TOLICKIEGO.html Irmis - 2010-11-28, 22:41 Cytat: Niemniej sygnalizowałem, że trzeba posiadać pewną minimalną, niezbędną wiedzę, wykraczającą poza rozmowę z kumplami w knajpie, czy parę artykułów ośmieszających np islam, albo oglądanie wiadomości w telewizji. KoniAK - 2010-11-28, 22:43 Skoro tak twierdzisz to to udowodnij a nie tylko wklejasz cytaty... Sam wszystkim to wypomiknasz a nic jeszcze nie udowodniłeś... Mnie się nie chce tworzyć wielkich wywodów bo i tak nikogo tu nie przekonam, a w tych linkach jest zebranych kilka ciekawych faktów, no ale jak ktoś woli mieć klapki na oczach, to niech dalej będzie jednym z baranów w stadzie... Irmis - 2010-11-28, 22:45 Googolując odpowiedzi na te pytania, bo z głowy tego nie podam? Po co? Szkoda, że nie jesteście tacy wyrywni do wypisywania błędów świata nauki - tematu by zabrakło mef - 2010-11-28, 22:49 Ja tam bym chciał tylko zobaczyć odpowiedzi Tsumoso na jego własne pytania... Tsumoso - 2010-11-28, 22:50 Błędów świata nauki jest ogrom - ale do nich się dochodzi i je poprawia, bo na tym to wszystko polega przecież Funkcja [popraw błąd] istnieje. Nie to co u "konkurencji"... EDIT: @ mef - na kilka z nich (bo dotyczyły tego samemu de facto) już odpowiedziałem w długim poście, który może przeoczyłeś. Tak poza tym to odpowiadałem na te pytania już wiele razy bo sam je sobie zadawałem i szukałem odpowiedzi. Męczyłem też różnymi taki różnych ludzi, poopowiadam później jeszcze Irmis - 2010-11-28, 22:51 Serio? Tsumoso - 2010-11-28, 22:54 Irmis, a nie? Spider4 - 2010-11-28, 23:00 A tak? Irmis i ty mówisz, że odpowiadasz na pytania...jak na razie tylko w formie: nie wiem, nie powiem, mylicie się, to jest głupie.... Lathea - 2010-11-28, 23:03 Rozpalcie stos. Niech niewierny splonie A ja sobie chetnie pogrilluje^^ Spider4 - 2010-11-28, 23:04 Lathea napisał/a: Rozpalcie stos. Niech niewierny splonie A ja sobie chetnie pogrilluje^^ Poghruluje chyba jeśli palimy ghrula Lathea - 2010-11-28, 23:06 Lepiej dmuchaj, a Tsu niech drew dorzuci. Czemu faceci zawsze sa tak powaznie, zwlaszcza w tak absurdalnych tematach jak wiara czy jej brak... Wierzy - zle, nie wierzy - zle no i ok, ale pija wszyscy rowno Irmis - 2010-11-28, 23:07 Mnie nie nawrócicie - jakoś zawsze szedłem w inną stronę niż wszyscy Spider4 - 2010-11-28, 23:08 Irmis napisał/a: Mnie nie nawrócicie - jakoś zawsze szedłem w inną stronę niż wszyscy Rozczaruję Cię, ale nawracanie kogokolwiek a zwłaszcza Ciebie to ostatnia pozycja na liście moich fantazji erotycznych Lathea - 2010-11-28, 23:09 Niektorzy realizuja je od ostatniej pozycji, by najlepsze zostawic ... na koniec Spider4 - 2010-11-28, 23:11 Lathea napisał/a: Niektorzy realizuja je od ostatniej pozycji, by najlepsze zostawic ... na koniec Nie przy jedzeniu... Lathea - 2010-11-28, 23:13 nie przy... zamiast^^ Spajdi bo bede zazdrosna o Irmiska Wypluj go! KoniAK - 2010-11-28, 23:15 Pozwól mu zrealizować jego fantazje... Spider4 - 2010-11-28, 23:15 <Wypluwa Irmisa> Niestrawny jakiś. Nie lubię włochatego mięsa... <Skwitował smutnie> Lathea - 2010-11-28, 23:16 Dementuje wlochatosc! Ale prostownicy nie uzywa KoniAK - 2010-11-28, 23:16 Spider4, Że też miałeś jego "mięso" w ustach... Tego sie po Tobie nie spodziewałem... Spider4 - 2010-11-28, 23:18 KoniAK, a Ty to niby kotlety czym jesz? No chyba, że zaczynasz od końca... KoniAK - 2010-11-28, 23:19 Nigdzie nie było mowy o krojeniu, bądź mieleniu... Spider4 - 2010-11-28, 23:21 KoniAK napisał/a: Nigdzie nie było mowy o krojeniu, bądź mieleniu... Ach ta subtelna sztuka myślenia... zatem całą krowę sobie wpychasz? Lathea - 2010-11-28, 23:21 Zezarl, zezarl... jak to bylo o ludozercach? Przejmuja cechy ciala i umyslu, tak? KoniAK - 2010-11-28, 23:24 Pajonk do głowy jeszcze nie dotarł... Jedynie poczuł smak kłaczków na języku... Lathea - 2010-11-28, 23:26 To sie nazywa degustacja?^^ Spider4 - 2010-11-28, 23:27 Oficjalnie czuję się zniesmaczony Lathea - 2010-11-28, 23:28 Nie martw sie Pajonku, tak to bywa jak sie najpierw robi a potem mysli... <klepie go po plecach> KoniAK - 2010-11-28, 23:29 Nie klep za mocno bo mu się jego 8 nóżek załamie pod nim... Phil - 2010-11-29, 14:09 Chyba trochę odbiegliście od tematu. Proszę powygaszać posty niezwiązane z dyskusją i przestać spamować w tym temacie. Jeśli chcecie sobie porozmawiać o ucztowaniu na Irmisie, to proszę założyć osobny temat KoniAK - 2010-11-29, 15:00 Phil, przesadzasz... Jak można w offtopicu zrobic offtopa... Sama idea tej części forum polega na spamowaniu... Tsumoso - 2010-11-29, 16:40 Wg regulaminu ten dział jest przeznaczony na tematy niezwiązane z wojownikami, pomimo, że nazwa sugeruje "totalny burdel" to powinno się tu nadal dyskutować zachowując wg zasad netykiety (i np. nie spamować durnotami czy, o ironio, offtopować) - stąd zgłoszenie waszego spamu administracji by upomniała o wygaszeniu syfu/rozdała warny. KoniAK - 2010-11-29, 16:53 W takich sytuacjach moderator powinien zrobić split, a nie prosić o wygaszanie... Jakby miał dawać warny za coś takiego, to powinien dać bez uprzedzenia, no ale łatwiej jest napisać wygaście, niż samemu się pofatygować i coś zrobić... Lathea - 2010-11-29, 17:04 Wybacz Tsu, ale offtopic to offtopic, a wasza dyskusja przestala byc sensowna od czasu gdy zaczely sie tylko przepychanki kto kogo i czym irytuje, oraz kto komu na jakie pytania nie odpowiada i dlaczego. Wiec nie wymagaj prosze od innych tego, do czego sam sie nie stosujesz. Irmis - 2010-11-29, 17:13 Tsu, na pewno traktujesz tą dyskusję z odpowiednim dystansem? Wystarczyło napisać w tym temacie, albo do moderatora, a nie od razu iść z tym do administracji... KoniAK - 2010-11-29, 18:26 Tsumoso - 2010-12-06, 02:15 Lathea, Irmis, Oj tam oj tam - wy też nie przeżywajcie tak tego, nic się przecież nie stało - napisałem wtedy PW także po to by dowiedzieć się jakie w końcu zasady obowiązują w tym dziale - gdyby było właśnie tak, że można tu spamować/śmiecić do woli etc z miejsca skorzystałbym z tego prawa śmiecąc po 50 postów w każdym temacie o treści zawierającej losowe znaki + zakładając tony bezużytecznych nowych tematów w tym dziale na zasadzie "bo można" ### Piszę tu znowu coś bo przypadkiem natknąłem się na filmik związany ze wcześniejszą kwestią - przykładem dotyczącym Korei północnej - myślę, że warto zobaczyć ten 4 minutowy urywek: http://www.youtube.com/watch?v=xabY5W7QG-4 Tak sobie pomyślałem, że tamten mój przykład nie był jednak taki zły KoniAK - 2010-12-23, 18:19 Od Pajonka bo sobie zablokowął konto na forum... http://www.wykop.pl/link/...a-katolickiego/

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group